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 » Erledigt: Heute Heute Auf der Suche nach einem Fachbegriff

21.07.2011, 15:43:14
Beitrag #16
RE: Auf der Suche nach einem Fachbegriff
Hehe, also das mit dem Aspekt zu verknüpfen finde ich irgendwie ne interessante und elegante Idee. Bin mal gespannt, was Du dazu noch berichtest.


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06.08.2013, 15:40:18
Beitrag #17
RE: Auf der Suche nach einem Fachbegriff
Da meine nächste Frage der Überschrift dieses alten Threads von mit entspricht, sortiere ich sie einfach mal hier ein. (Die Forensuche habe ich bereits benutzt Zunge )

Vor langer Zeit habe ich meiner erfundenen Sprache 2 Lokalkasus zusortiert, die ich damals als "Lokativ der Bewegung" und "Lokativ des Standes" bezeichnet hatte. Ersterer für Ziel und Ausgangspunkt einer Bewegung, der Zweite für feste Orte. Heute erscheint mir meine ursprünglichen Bezeichnungen allerdings nicht sehr geschickt, also begab ich mich auf die Suche nach passenderen Begriffen für diese Unterteilung. Ich bin jedoch zunächst nicht fündig geworden. Es gibt eine große Anzahl an unterschiedlichen Lokalkasus, die bis ins Kleinste aufgesplittet sind, jedoch fehlte mir überall, wo ich suchte, diese einfache Unterteilung in "Bewegung" und "nicht Bewegung". Was tut man also in seiner Unwissenheit, man erfindet sich etwas zusammen und "googelt" es dann. (Diese Methode klingt sicher etwas abenteuerlich, sie funktioniert aber erstaunlich oft, da viele linguistische Begriffe so wunderbar logisch sind.) Aus dem lateinischen geklaut habe ich "moto" zu "Motativ" umgeformt und tatsächlich einen Treffer auf Googel zu verbuchen: Kausalität und Argumentrealisierung von Silvia Kutscher
Darin steht: "Die Bezeichnung Motativ geht auf Rosen (1844) zurück und bezeichnet die Kasusform, die u.a. in Lokalisationen sowohl das Ziel (Goal) als auch den Ausgangspunkt (Source) einer Bewegung kennzeichnet [...]"
Dies entspricht demnach exakt meinem Kasus.

Theoretisch habe ich mir meine Frage damit also selbst beantwortet, mich würde jetzt aber interessieren, inwiefern der Begriff etabliert ist (er ist nämlich nirgendwo sonst zu finden, weder in der Glottopedia, noch in diversen linguistischen Nachschlagewerken), ob es eventuell andere mir nicht bekannte Bezeichnungen gibt und ob Beispiele aus weiteren existierenden Sprachen außer der, in dem von mir gefundenen Werk, aufgeführten gibt.

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06.08.2013, 16:00:13
Beitrag #18
RE: Auf der Suche nach einem Fachbegriff
(06.08.2013 15:40:18)Jannyna schrieb:  (Die Forensuche habe ich bereits benutzt Zunge )

Sehr brav. Taetschel


(06.08.2013 15:40:18)Jannyna schrieb:  Theoretisch habe ich mir meine Frage damit also selbst beantwortet, mich würde jetzt aber interessieren, inwiefern der Begriff etabliert ist (er ist nämlich nirgendwo sonst zu finden, weder in der Glottopedia, noch in diversen linguistischen Nachschlagewerken)

Mir ist er noch nicht begegnet. Stünde er in der Glottopädie, wäre er es.
Aber vielleicht mag ja jemand den Artikel Motativ anlegen....?


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06.08.2013, 16:06:29
Beitrag #19
RE: Auf der Suche nach einem Fachbegriff
Ich denke, hier tritt genau das ein, worauf ich in deinem anderen Thread schon mal kurz hingewiesen hätte: Der Motativ scheint ein (traditioneller) Begriff für die Beschreibung des Lasischen zu sein (das war zumindest mein Eindruck nach kurzer, oberflächlicher Literatursuche).

Gerade bei Kasus gibt es ja ein ziemliches Durcheinander und viele werden spezifisch für eine Sprache oder Sprachfamilie gebraucht. Meiner Meinung nach spricht nichts dagegen, den Begriff zu verwenden.
Ansonsten fiele mir noch Lativ ein - aber der passt eher nicht, oder?

Was nimmst du denn für den "statischen" Fall? Essiv wäre z.B. vielleicht eine Möglichkeit.

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06.08.2013, 16:21:14
Beitrag #20
RE: Auf der Suche nach einem Fachbegriff
Zitat:Gerade bei Kasus gibt es ja ein ziemliches Durcheinander und viele werden spezifisch für eine Sprache oder Sprachfamilie gebraucht. Meiner Meinung nach spricht nichts dagegen, den Begriff zu verwenden.
Ansonsten fiele mir noch Lativ ein - aber der passt eher nicht, oder?

Ich habe den Begriff bereits gewählt, meine Frage sollte auch nicht dazu dienen, unbedingt einen "besseren" zu finden, sondern ist dem Interesse entsprungen, ob es theoretisch andere Bezeichnungen gibt (kommt ja teilweise vor), damit ich darüber etwas nachlesen kann, und inwiefern das Ganze noch in Sprachen vorkommt.
Den Lativ hatte ich nicht gewählt, da er eher ausdrückt, wo etwas hingeht. Mein Motativ zeigt aber auch den Ausgangspunkt einer Bewegung an.

Den statischen Fall habe ich bisher nicht umbenannt, ich habe lediglich die Verwendung des Lokativ eingeschränkt.
Er dient nicht dazu Zustände auszudrücken.

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06.08.2013, 17:36:29
Beitrag #21
RE: Auf der Suche nach einem Fachbegriff
(06.08.2013 16:21:14)Jannyna schrieb:  Ich habe den Begriff bereits gewählt, meine Frage sollte auch nicht dazu dienen, unbedingt einen "besseren" zu finden, sondern ist dem Interesse entsprungen, ob es theoretisch andere Bezeichnungen gibt (kommt ja teilweise vor), damit ich darüber etwas nachlesen kann, und inwiefern das Ganze noch in Sprachen vorkommt.
So hatte ich das auch verstanden und in dem Sinne war mein "Vorschlag" gedacht Lächel

Zitat:Den statischen Fall habe ich bisher nicht umbenannt, ich habe lediglich die Verwendung des Lokativ eingeschränkt.
Er dient nicht dazu Zustände auszudrücken.
'Essiv' wird als Bestandteil in statischen Lokalfällen wie Inessiv (in), Adessiv (auf/bei), Subessiv (unter) oder Superessiv (über) verwendet, daher die Idee, dass man Essiv als neutralen statischen Kasus verwenden könnte, auch wenn er ggf. so nicht gebräuchlich ist; Stativ, was vielleicht eine Alternative wäre, ist in der Linguistik schon mit allerlei anderem belegt.

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06.08.2013, 23:08:20
Beitrag #22
RE: Auf der Suche nach einem Fachbegriff
Also ich bin bisher bei der Bezeichnung Lokativ geblieben, da ich von der Entwicklung der Kasus ausgegangen bin. Aber wie die Regeln sind, wann ein Kasus wie heißt, und ab wann er umbenannt wird, das weiß ich natürlich nicht. Mir ist nur klar, dass in unterschiedlichen Sprachen, so wie du es ja ebenfalls erwähnt hast, die Spannbreite der Verwendung schwankt. Wäre es denn sehr unpassend beim "Lokativ" zu bleiben und nur die "nicht passenden" Aspekte herauszunehmen? Es ist nicht unbedingt so, dass ich etwas gegen den "Essiv" als Begriff einzuwenden hätte, nach deiner Erklärung wäre er schon sehr passend, aber die unmittelbare Verwandtschaft zwischen Lokativ und Motativ, der mehr wie eine Erweiterung des Lokativ aussieht, ist noch ziemlich eindeutig. Bei meinem Motativ ist quasi nur eine Postposition "drangeschmolzen". Zuvor gab es aber eben schon den "Lokativ" als Kasus. Demnach hatte ich den Begriff vorerst beibehalten.

Aber da wir gerade beim Thema sind, ab wann hat der Genitiv die Berechtigung "Genitiv" genannt zu werden? Vom Namen her ist er ja ein Fall, der die Herkunft bezeichnet, aber auch er wird ja in unterschiedlichen Sprachen auf verschiedene Art und Weise verwendet. Ich bezeichne momentan einen Kasus als Genitiv, der eigentlich nur noch das Ziel einer Handlung angibt (nicht aber die Quelle) oder unter gewissen Einschränkungen andere Objekte näher beschreibt. Alles Weitere, was er beispielsweise im Deutschen noch ausdrücken könnte, ist bei mir auf andere Kasus aufgeteilt. Jetzt frage ich mich gerade, wie frei einerseits die Bezeichnungen sind und ob es andererseits, unabhängig davon ob ich eine andere Bezeichnung benutze oder nicht, Kasus gibt, die nur für "Die Quelle einer Handlung" oder "Das Ziel einer Handlung" stehen.

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07.08.2013, 11:54:43
Beitrag #23
RE: Auf der Suche nach einem Fachbegriff
(06.08.2013 23:08:20)Jannyna schrieb:  Also ich bin bisher bei der Bezeichnung Lokativ geblieben, da ich von der Entwicklung der Kasus ausgegangen bin. Aber wie die Regeln sind, wann ein Kasus wie heißt, und ab wann er umbenannt wird, das weiß ich natürlich nicht. Mir ist nur klar, dass in unterschiedlichen Sprachen, so wie du es ja ebenfalls erwähnt hast, die Spannbreite der Verwendung schwankt. Wäre es denn sehr unpassend beim "Lokativ" zu bleiben und nur die "nicht passenden" Aspekte herauszunehmen?

Es ist nicht unbedingt so, dass ich etwas gegen den "Essiv" als Begriff einzuwenden hätte, nach deiner Erklärung wäre er schon sehr passend, aber die unmittelbare Verwandtschaft zwischen Lokativ und Motativ, der mehr wie eine Erweiterung des Lokativ aussieht, ist noch ziemlich eindeutig. Bei meinem Motativ ist quasi nur eine Postposition "drangeschmolzen". Zuvor gab es aber eben schon den "Lokativ" als Kasus. Demnach hatte ich den Begriff vorerst beibehalten.

Nein, ich denke du kannst Lokativ weiter verwenden. Ich glaube, ich bin da selbst einem Fehlschluss unterlegen, weil ich dachte, der Lokativ sei eine unspezifische Bezeichung für irgendeinen beliebigen Lokalkasus; so wirkt er auf mich zumindest in vielen Sprachen. Tatsächlich sagt z.B. Haspelmath (2006: 9) dass er genau das, wofür du ihn verwendet, also einen statischen Lokalkasus bezeichnet.

Ich bin von der Bezeichnung der Lokalkasus im Finnischen (und den verwandten Sprachen) ausgegangen und hatte daher die Überlegung angestellt, dass man, wie schon gesagt, Essiv als statischen Kasus "extrapolieren" könnte und Lativ als unspezifischen Bewegungskasus aus Elativ, Illativ, Allativ und Ablativ, weil das so schön systematisch ist; das scheint aber absolut nicht gängig zu sein.

Weiterhin hatte ich den Eindruck, dass der von dir vorgeschlagene Motativ, der nur angibt, dass sich ein Objekt realtiv zu einem Referenzpunkt bewegt, aber keine Aussage über die Richtung trifft, eine typologische Besonderheit des Lasischen (und deiner Sprache Zwinker ) zu sein scheint. Siehe dazu z.B. diesen Artikel; Kutscher schreibt schon in der Einleitung, dass solch ein Kasus eigentlich für nicht existent gehalten wurde.

Letztendlich finde ich, dass du deine Begriffe ruhig so lassen solltest, wie sie sind; ich wollte dir da nicht reinreden Lächel. Insbesondere finde ich interessant, dass du da historische Aspekte anführst.

(06.08.2013 23:08:20)Jannyna schrieb:  Aber da wir gerade beim Thema sind, ab wann hat der Genitiv die Berechtigung "Genitiv" genannt zu werden? Vom Namen her ist er ja ein Fall, der die Herkunft bezeichnet, aber auch er wird ja in unterschiedlichen Sprachen auf verschiedene Art und Weise verwendet. Ich bezeichne momentan einen Kasus als Genitiv, der eigentlich nur noch das Ziel einer Handlung angibt (nicht aber die Quelle) oder unter gewissen Einschränkungen andere Objekte näher beschreibt. Alles Weitere, was er beispielsweise im Deutschen noch ausdrücken könnte, ist bei mir auf andere Kasus aufgeteilt. Jetzt frage ich mich gerade, wie frei einerseits die Bezeichnungen sind und ob es andererseits, unabhängig davon ob ich eine andere Bezeichnung benutze oder nicht, Kasus gibt, die nur für "Die Quelle einer Handlung" oder "Das Ziel einer Handlung" stehen.

Ich würde sagen, dass ein prototypischer Gentiv einen Besitzer (Possessor, manchmal auch Genitive genannt, z.B. bei Greenberg) markiert. Allerdings kommen Kasus ja irgendwo her und entwickeln sich irgendwo hin. In der linguistischen Literatur gibt es auch was zu solchen Quellen und Entwicklungstendenzen (also zur Grammatikalisierung) von Kasus - allerdings fällt mir gerade nichts auf Deutsch ein :/

Zu deinen Frage bzgl. der Kasus für Quellen und Ziele kann ich nur einige Überlegungen schildern. Eine mögliche Sichtweise auf Kasus ist, dass sie semantische Rollen versprachlichen; in diesen beiden Fällen wären das 'Source' und 'Goal'. Ich würde sagen, dass man Allativ beispielsweise daher auch als Kasus auffassen kann, der einfach nur 'Goal' markiert, unabhängig davon, ob es eine tatsächliche räumliche Bedeutung, oder eher eine abtrakte hat (s.a. Rice + Kabata (2007:452). Aber vielleicht weiß dazu jemand anderes mehr Lächel

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07.08.2013, 13:20:38
Beitrag #24
RE: Auf der Suche nach einem Fachbegriff
Zitat:Letztendlich finde ich, dass du deine Begriffe ruhig so lassen solltest, wie sie sind; ich wollte dir da nicht reinreden. Insbesondere finde ich interessant, dass du da historische Aspekte anführst.

Ich hatte auch nicht das Gefühl, dass du mir "reinreden" willst. Mich hat deine Meinung interessiert, sonst hätte ich nicht nochmal nachgefragt Zwinker
Das mit den historischen Aspekten mache ich quasi immer so, ich mag es die Entwicklungsstufen von meiner Ursprache, zu meiner aktuellen aufzuschreiben. Außerdem beschreibe ich auch noch eine verwandte Sprache, deren Entwicklung ab einer bestimmten Stelle anders verlaufen ist. Das garantiert mir, dass ich immer etwas zum nachforschen und lesen habe. Schließlich erfindet man Sprachen für sich allein. (ausgenommen Plansprachen natürlich)

Zitat:Weiterhin hatte ich den Eindruck, dass der von dir vorgeschlagene Motativ, der nur angibt, dass sich ein Objekt realtiv zu einem Referenzpunkt bewegt, aber keine Aussage über die Richtung trifft, eine typologische Besonderheit des Lasischen (und deiner Sprache) zu sein scheint. Siehe dazu z.B. diesen Artikel; Kutscher schreibt schon in der Einleitung, dass solch ein Kasus eigentlich für nicht existent gehalten wurde.

Interessanterweise bin ich auf die "Idee", die mich später zum experimentieren gebracht hat, nach einer Unterhaltung mit einem österreichischen Freund gekommen. Nur als Beispiel: "auf das Haus drauf" wurde als "auf Haus a", was für mich nach "auf Haussa" klang, bezeichnet. Zudem ist mir aufgefallen, dass in der Mundart teilweise keine Unterscheidung zwischen hin und her gemacht wird. Stattdessen ist alles mit einem "n" markiert, was eine Bewegung beschreibt. (nuff, neine, naus, nunter, nüber). Wird doch einmal "hin" oder "her" verwendet, dann meist (gibt nat. Ausnahmen) "irgendwie" aber nicht mit der tatsächlichen Absicht Ausgangspunkt oder Ziel zu markieren.

Ich habe schon ein paar Sachen auf Deutsch gelesen zur Grammatikalisierung von Kasus, aber vieles war immermal "irgendwo" dabei, so dass ich dir leider nicht sagen kann, wo oder was genau ich gelesen habe. Das erste Buch allerdings, durch welches ich überhaupt auf das Thema aufmerksam wurde, war von Guy Deutscher.

Zitat:Ich würde sagen, dass ein prototypischer Gentiv einen Besitzer (Possessor, manchmal auch Genitive genannt, z.B. bei Greenberg) markiert.

Für die Anzeige des Possessors gibt es ja auch noch den Possessiv. Demnach sollte die Anzeige des Possessors, wenn es nur "rein" darum geht, eher dem Possesiv zugeschrieben werden, oder? Jedenfalls insofern es sich um etwas alienables handelt. Für mich erscheint der Genitiv gerade nur wie ein Kasus, "der halt noch ein bisschen mehr kann".

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07.08.2013, 14:00:33
Beitrag #25
RE: Auf der Suche nach einem Fachbegriff
(07.08.2013 13:20:38)Jannyna schrieb:  Für mich erscheint der Genitiv gerade nur wie ein Kasus, "der halt noch ein bisschen mehr kann".

Eigentlich kann er ja noch mehr als nur "ein bisschen mehr". Es könnte beispielsweise auch ein partitiver Genitiv sein.
Man könnte ihn auch als Objektkasus gebrauchen. Im Deutschen ist das vereinzelt noch erhalten, etwa bei Verben wie gedenken oder bedürfen (Wir gedenken der Toten). Entsprechendes gibt es auch bei Adjektiven, etwa begierig und kundig. (Das erinnert mich doch direkt an einen Merkspruch "Begierig, kundig, eingedenk teilhaftig, mächtig, voll – regieren stets den Genitiv, was man sich merken soll" aus dem Lateinunterricht Rolleyes )
Auch Beschaffenheit kannst du mit dem Genitiv ausdrücken: Sie sind unterschiedlichen Alters. Dann gibt es auch noch Formen wie erhobenen Hauptes, eines schönen Tages, ..., bei denen damit adverbiale oder prädikative Relationen ausgedrückt werden.
Gerade wenn man die slavischen Sprachen hinzunimmt, kommt man auch über 30 verschiedene Bedeutungen, die man mit dem Genitiv ausdrücken kann (absolutus, auctoris, causae, comparationis, criminis, definitivus, explivativus, materiae, obiectivus, partitivus, possessivus, pretii, qualitatis, etc etc)
Eigentlich eine total spannende Sache. Wegen dir muss ich da jetzt weiter drüber nachdenken Lesen Big Grin


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07.08.2013, 14:05:28
Beitrag #26
RE: Auf der Suche nach einem Fachbegriff
Naja, die Bedeutungsspannbreite ist mir durchaus bekannt, hat schließlich, so wie du es ja auch aufzählst, alles seinen Namen, aber was genau ihn jetzt zum Genitiv macht, ist damit noch immer nicht klar. Quasi: was davon darf ich "nicht" wegnehmen?

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07.08.2013, 16:42:49
Beitrag #27
RE: Auf der Suche nach einem Fachbegriff
(07.08.2013 13:20:38)Jannyna schrieb:  
Zitat:Ich würde sagen, dass ein prototypischer Gentiv einen Besitzer (Possessor, manchmal auch Genitive genannt, z.B. bei Greenberg) markiert.

Für die Anzeige des Possessors gibt es ja auch noch den Possessiv. Demnach sollte die Anzeige des Possessors, wenn es nur "rein" darum geht, eher dem Possesiv zugeschrieben werden, oder? Jedenfalls insofern es sich um etwas alienables handelt. Für mich erscheint der Genitiv gerade nur wie ein Kasus, "der halt noch ein bisschen mehr kann".
(07.08.2013 14:00:33)LioKat schrieb:  Eigentlich kann er ja noch mehr als nur "ein bisschen mehr". Es könnte beispielsweise auch ein partitiver Genitiv sein.
Man könnte ihn auch als Objektkasus gebrauchen. Im Deutschen ist das vereinzelt noch erhalten, etwa bei Verben wie gedenken oder bedürfen (Wir gedenken der Toten). Entsprechendes gibt es auch bei Adjektiven, etwa begierig und kundig. (Das erinnert mich doch direkt an einen Merkspruch "Begierig, kundig, eingedenk teilhaftig, mächtig, voll – regieren stets den Genitiv, was man sich merken soll" aus dem Lateinunterricht Rolleyes )
Auch Beschaffenheit kannst du mit dem Genitiv ausdrücken: Sie sind unterschiedlichen Alters. Dann gibt es auch noch Formen wie erhobenen Hauptes, eines schönen Tages, ..., bei denen damit adverbiale oder prädikative Relationen ausgedrückt werden.
Gerade wenn man die slavischen Sprachen hinzunimmt, kommt man auch über 30 verschiedene Bedeutungen, die man mit dem Genitiv ausdrücken kann (absolutus, auctoris, causae, comparationis, criminis, definitivus, explivativus, materiae, obiectivus, partitivus, possessivus, pretii, qualitatis, etc etc)
Eigentlich eine total spannende Sache. Wegen dir muss ich da jetzt weiter drüber nachdenken Lesen Big Grin

(07.08.2013 14:05:28)Jannyna schrieb:  Naja, die Bedeutungsspannbreite ist mir durchaus bekannt, hat schließlich, so wie du es ja auch aufzählst, alles seinen Namen, aber was genau ihn jetzt zum Genitiv macht, ist damit noch immer nicht klar. Quasi: was davon darf ich "nicht" wegnehmen?

In dem Paper von Haspelmath, auf das ich oben verwiesen hatte, führt er an, dass die Bezeichung Possessiv seiner Einschätzung nach nicht notwendig sei, weil der Genitiv dafür ausreichte; dem schließe ich mich an. Meiner Einschätzung nach ist die Markierung des Possessors die Kernfunktion des Genitivs. Zumindest a prioi betrachtet sind die weiteren Gebrauchsweisen, die ihr nennt separate Funktionen, die auch von anderen grammatischen Einheiten übernommen werden könnten und damit handelt es sich um Polysemie resp. Polyfunktionalität. Die Frage, die hier (und generell in solchen Fällen) immer auftritt ist nun, ob diese Differenzierung auch in den Sprachen der Welt getroffen wird, oder ob sie rein theoretischer Natur ist. Sollte letzteres der Fall, könnte man in jedem Fall zwei Kasus unterscheiden nämlich einen reinen Possessiv und einen Genitiv, der immer auch ein definiertes Set weiterer Funktionen besitzt. Mein Eindruck (den ich so ohne weiteres nicht belegen kann) ist aber, dass ersteres der Fall ist, also dass es nur eine Kernfunktion des Genitivs gibt, sowie eine Menge weiterer Funktionen, die konzeptuelle Ähnlichkeit aufweisen, aber distinkt sind. Das eine wäre also die Frage, was der Genitiv in jeder Sprache universell immer kann, das andere die Frage, was er in manchen Sprachen zusätzlich auch noch kann. Der Fragestellung könnte man mittels einer Samplestudie und der Methode der semantischen Karten (die ich sehr mag Zwinker ) nachgehen, siehe z.B. Haspelmath (2003) für den Dativ und Instrumental/Kommitativ, so wie generelle methodische Überlegungen. Für manche Kasuspolysemien gibt es schon solche Untersuchungen, für den Genitiv habe ich auf die Schnelle jetzt nichts gefunden.

Die verschiedenen Bezeichungen für den Genitiv, die du, LioKat, angeführt hast, deuten schon darauf hin, dass es sich um Polysemie resp. Polyfunktionalität handelt. Ähnliches hat man ja auch beim lateinischen Ablativ, der historisch - soweit mir bekannt ist - das Resultat von Kasussynkretismus ist, und z.T. die Funktionen ursprünglich eigenständiger Kasus übernommen hat.

Für manche Beispiele, die genannt wurden wäre es evtl. auch nützlich zwischen strukturellem und lexikalischem, also mit einem bestimmten Lexem verbundenen, Kasus zu differenzieren.

Eine weitere Möglichkeit wäre vielleicht auch, dass man Genitiv für einen charakteristischen Genitiv in einer bestimmten Sprachfamilie (z.B. der europäischen) gebraucht,
die allesamt vergleichbare Polyfunktionalitäten aufweisen.

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07.08.2013, 16:56:11
Beitrag #28
RE: Auf der Suche nach einem Fachbegriff
(07.08.2013 14:00:33)LioKat schrieb:  Eigentlich eine total spannende Sache. Wegen dir muss ich da jetzt weiter drüber nachdenken Lesen Big Grin

Naja, angesichts [setze numerusindifferentes Anredepronomen der zweiten Person]* früherer Signatur "Casus Genitivus sum ..." wundert mich das nicht. Zwinker

A propos: Sich von angesichts und anderen sekundären Adpositionen (wegen, halber, entlang) regieren zu lassen ist auch noch ein Beispiel dafür, was der Genitiv so zu tun hat.



*) Im Forum duze ich normalerweise alle, aber im RL siezen wir einander. Das müsste man mal optimalitätstheoretisch auseinanderklamüsern, aber in einem neuen Thread...


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07.08.2013, 17:09:14
Beitrag #29
RE: Auf der Suche nach einem Fachbegriff
Das hieße jetzt quasi, es gibt keine Sprache die gleichzeitig einen Genitiv und einen Possessiv aufweist?
Theoretisch müsste sich so doch aber ein Besitzverhältnis im Bezug auf Personen von der näheren Beschreibung einiger Objekte abspalten lassen. Quasi Possessiv für (alienable) Verbindungen zwischen Person und Sache (Das Haus des Vaters, sein Haus) und einer "beschreibenden" Verbindung zwischen zwei "Dingen" - (Das Regal der Bücher). Natürlich unter dem theoretischen Aspekt, dass solche Funktionen nicht auf wieder andere Kasus verteilt wären.

Zitat:In dem Paper von Haspelmath, auf das ich oben verwiesen hatte[...]
Damit es nicht so aussieht, als hätte ich deinen Vermerk mutwillig ignoriert: Mein Englisch ist ziemlich schlecht Undecided

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07.08.2013, 21:08:50
Beitrag #30
RE: Auf der Suche nach einem Fachbegriff
... quia tam possessiva

(07.08.2013 16:56:11)janwo schrieb:  [setze numerusindifferentes Anredepronomen der zweiten Person]*

Elegant gelöst. Big Grin Über die "Problematik" habe ich auch schonmal nachgedacht.

(07.08.2013 17:09:14)Jannyna schrieb:  Das hieße jetzt quasi, es gibt keine Sprache die gleichzeitig einen Genitiv und einen Possessiv aufweist?

Eigentlich müsste das gehen, oder nicht? Zumindest könnte man doch z.B. die Tendenz, substantivische Attribute mit -s im Deutschen zu bezeichnen (Jannynas Frage und dies dann analog zum Englischen mit Apostroph zu trennen (*Jannyna's Frage), als Übergangsphänomen/Koexistenz annehmen. Für das Englische sprechen einige Linguisten ja davon, dass das, was man dort noch als Genitiv bezeichnet, eigentlich nur noch ein Possessiv sei. Ich finde allerdings (nachdem ich im Bus nun Zeit hatte darüber nachzudenken), dass diese Trennlinie nicht so einfach zu ziehen ist, ähnlich wie @thf:

Zitat:Meiner Einschätzung nach ist die Markierung des Possessors die Kernfunktion des Genitivs. Zumindest a prioi betrachtet sind die weiteren Gebrauchsweisen, die ihr nennt separate Funktionen, die auch von anderen grammatischen Einheiten übernommen werden könnten und damit handelt es sich um Polysemie resp. Polyfunktionalität.

Ich würde das unterschreiben.


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