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 » Erledigt: Heute Heute Definitheit (und Eigennamen)

06.02.2012, 13:53:39
Beitrag #1
Definitheit (und Eigennamen)
Wir haben neulich im Unterricht über generic und non-generic "the" gesprochen (sagt man generisch auf deutsch?).
Der Wal ist ein Säugetier (generic)
Das Haus ist groß (non-generic, hat einen eindeutigen Referenten)

Meine Frage: Hat die Konstruktion Artikel+Eigenname eine Bezeichnung?

janwo bearbeitete 25.04.2012 10:22:26 diesen Beitrag. Grund:

Ausgegliedert aus http://www.linguisten.de/Thread-Fragen-k...-wert-sind



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06.02.2012, 16:07:20
Beitrag #2
RE: Fragen kunterbunt, die einzeln keinen Thread wert sind
Hallo,
1. Ja man sagt im Deutschen generisch.
2. Ich würde es vielleicht einfach Hyperonym nennen? Der Wal wäre dann ein Hyponym. Hyperonyme sind eigentlich immer generisch und im Deutschen meistens sächlich und nicht in den Plural setzbar.


"So the whole reason the French people can't really dance
Is because they haven't got the beat in their blood.
And why don't they live and breathe the beat?
Because their language has no tonic accent."
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06.02.2012, 16:15:20
Beitrag #3
RE: Fragen kunterbunt, die einzeln keinen Thread wert sind
Das ist auch ein schlauer Gedanke - meinte ich aber garnicht Rolleyes

Ich meinte Konstruktionen wie die Lea, der Peter, etc. Ich weiß nur, dass es für eine Bekannte auf Leipzig sehr seltsam war, vor einen Eigennamen einen Artikel zu packen, und hatte mich gefragt, ob es dafür wohl einen Fachterminus gibt.


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07.02.2012, 10:56:57
Beitrag #4
RE: Fragen kunterbunt, die einzeln keinen Thread wert sind
Ja, bei uns ist es ganz normal. "Hast du schon den Jan angerufen?" Ohne Artikel kann ich es fast nicht aussprechen - vielleicht eine unbewusste Neigung zur Kasusmarkierung Undecided

Pejorativ empfinde ich nur Artikel + Nachnamen (die Merkel, oder bei Lehrern). Wobei manche Leute in der Schule grundsätzlich nur beim Nachnamen genannt wurden, und das nicht unbedingt herabwertend.


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07.02.2012, 12:19:26
Beitrag #5
RE: Fragen kunterbunt, die einzeln keinen Thread wert sind
Auffällig ist für mich an dieser Konstruktion, dass ein Eigenname noch mal zusätzlich bestimmt wird, was wie eine Doppelung wirkt. Da könnte man sich an ähnlichen Phänomenen orientieren und das irgendwie als "überbestimmt", "kongruent" oder "tautologisch/pleonastisch" beschreiben, oder einen Begriff wie "doppelt definit" oder so einführen. Gängig ist das aber glaube ich nicht Zwinker

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08.02.2012, 18:04:08
Beitrag #6
RE: Fragen kunterbunt, die einzeln keinen Thread wert sind
Doppelt definit finde ich gut! Amphidefinit... bidefinit... didefinit... deuterodefinit... Walker


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07.04.2012, 21:33:38
Beitrag #7
RE: Fragen kunterbunt, die einzeln keinen Thread wert sind
(08.02.2012 18:04:08)LeaRebecca schrieb:  Doppelt definit finde ich gut! Amphidefinit... bidefinit... didefinit... deuterodefinit... Walker

Du hast das Präfix diplo- vergessen. kasper


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24.04.2012, 21:51:20
Beitrag #8
RE: Fragen kunterbunt, die einzeln keinen Thread wert sind
(06.02.2012 13:53:39)LeaRebecca schrieb:  Wir haben neulich im Unterricht über generic und non-generic "the" gesprochen (sagt man generisch auf deutsch?).
Der Wal ist ein Säugetier (generic)
Das Haus ist groß (non-generic, hat einen eindeutigen Referenten)

Meine Frage: Hat die Konstruktion Artikel+Eigenname eine Bezeichnung?

Formal: es ist eine Nominalphrase.
Ich würde in einer solchen Diskussion immer fragen, was genau generic reference sein soll, unabhängig davon, ob wir uns das vorstellen können, was damit gemeint ist. Meiner Meinung nach geht es eigentlich viel mehr um Abstufung auf einer Definitheitsskala von non-specific>specific>definite (Croft 2000: Typology and Universals, die Seite müsste ich nachschlagen). Soll heißen:

Potatoes are healthy. (non-specific)
The potatoes [currently on the market] are expensive. (specific)
The/those potatoes over there are tasty. (definite)

(06.02.2012 16:07:20)Kevin schrieb:  Hallo,
1. Ja man sagt im Deutschen generisch.
2. Ich würde es vielleicht einfach Hyperonym nennen? Der Wal wäre dann ein Hyponym. Hyperonyme sind eigentlich immer generisch und im Deutschen meistens sächlich und nicht in den Plural setzbar.

Hyponomie? Hm, ich weiß nicht, wie du das da einordnen willst. Es geht glaub ich vielmehr um die Frage der Referenz, aber nicht unbedingt um "Eindeutigkeit" (wobei Logiker sich an dieser Frage seit Jahrzehnten aufreiben). Auch Das Haus ist groß muss nicht immer einen eindeutigen Referenten haben, der den Artikel motiviert (etwa ...und dann predigte der Pfarrer so 'Das Haus ist groß'). Aber viele Diskussionen um Definitheit drehen sich eben um so Abstrakta und Logik - kontextgebundene Abhandlungen ausm Sprachgebrauch sind irgendwie selten.

(06.02.2012 17:38:45)janwo schrieb:  Es gibt auch Gegenden, wo Artikel+Eigenname (der Thomas, der Wulff) unhöflich-pejorativ sind, während es andernorts völlig ok zu sein scheint.

"Andernorts" ist es unmarkiert, wenn nicht sogar obligatorisch. Andernorts liegt dabei im Süden. Lächel

(07.02.2012 12:19:26)thf schrieb:  Auffällig ist für mich an dieser Konstruktion, dass ein Eigenname noch mal zusätzlich bestimmt wird, was wie eine Doppelung wirkt. Da könnte man sich an ähnlichen Phänomenen orientieren und das irgendwie als "überbestimmt", "kongruent" oder "tautologisch/pleonastisch" beschreiben, oder einen Begriff wie "doppelt definit" oder so einführen. Gängig ist das aber glaube ich nicht Zwinker

Keine Dopplung. Es ist typologisch sogar recht häufig, dass der Artikel mit Eigennamen verwendet wird. Wenn hier eine Dopplung der Definitheit vorliegen würde, dann würde die Frage lauten, warum wir von die Hälfte oder die Meisten sprechen, da im Kontext die Referenz grundsätzlich bestimmbar ist, gleich ob sie numerisch spezifiziert werden kann, und so würde es ultimativ darauf hinauslaufen, wofür wir Referenzmarker überhaupt brauchen (und in der Tat kommen die meisten Sprachen ja auch ohne sie aus).

Natürlich ist das alles nicht so einfach - übrigens: das ist *so* ne spannende Diskussion, wieso wird die Frage in einem Sammelthread diskutiert? Zunge

War mein Magisterarbeitsthema. Wird demnächst veröffentlicht.

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25.04.2012, 10:18:05
Beitrag #9
RE: Fragen kunterbunt, die einzeln keinen Thread wert sind
(24.04.2012 21:51:20)suz schrieb:  
(06.02.2012 17:38:45)janwo schrieb:  Es gibt auch Gegenden, wo Artikel+Eigenname (der Thomas, der Wulff) unhöflich-pejorativ sind, während es andernorts völlig ok zu sein scheint.
"Andernorts" ist es unmarkiert, wenn nicht sogar obligatorisch. Andernorts liegt dabei im Süden. Lächel

Stimmt. Für meine Allgäuer Bekannten war ich auch vor der Promotion schon dr Jan Zwinker


(24.04.2012 21:51:20)suz schrieb:  Natürlich ist das alles nicht so einfach - übrigens: das ist *so* ne spannende Diskussion, wieso wird die Frage in einem Sammelthread diskutiert? Zunge
Wenn Du so lieb fragst, kann ein Moderator das ja auch ausgliedern in einen eigenen Thread.

(24.04.2012 21:51:20)suz schrieb:  War mein Magisterarbeitsthema. Wird demnächst veröffentlicht.
Zeig mal, sag mal bescheid, mach mal Werbung. winke


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25.04.2012, 11:55:09
Beitrag #10
RE: Definitheit (und Eigennamen)
Das war lieb gefragt? Soso. Rolleyes

Mir war irgendwie nicht bewusst, dass man auch einzelne Beiträge auslagern kann. Aber jetzt, wo du's sagst...

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25.04.2012, 12:00:14
Beitrag #11
RE: Definitheit (und Eigennamen)
(25.04.2012 11:55:09)suz schrieb:  Das war lieb gefragt? Soso. Rolleyes
Das war Ironie. Zumindest ein Bisschen.

(25.04.2012 11:55:09)suz schrieb:  Mir war irgendwie nicht bewusst, dass man auch einzelne Beiträge auslagern kann. Aber jetzt, wo du's sagst...
... kriege ich fortan häufiger solche Bitten


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29.04.2012, 22:33:58
Beitrag #12
RE: Definitheit (und Eigennamen)
Für die Verwendung des Artikels mit Namen gibt es eine Sprachgrenze, die aber nicht sehr scharf ist.
Ganz grob kann man sagen: In südlichen Regionen wird der Artikel verwendet, in nördlichen nicht. Dort kann man sogar als Erwiderung bekommen: "Die steht im Stall und der steht daneben". Durch die modernen Verkehrsmittel verwischt es sich aber.

Man muss allerdings unterscheiden, ob es als Artikel gemeint ist oder synonym zu "dieser/diese". Dann ist es ja funktionell kein Artikel mehr.

Viele Grüße vom Hutschi


Hallo, ich bin Hutschi und seit 28.04.2012 10:13 hier angemeldet.
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10.05.2012, 11:03:34
Beitrag #13
RE: Definitheit (und Eigennamen)
(29.04.2012 22:33:58)Hutschi schrieb:  In südlichen Regionen wird der Artikel verwendet, in nördlichen nicht. Dort kann man sogar als Erwiderung bekommen: "Die steht im Stall und der steht daneben". Durch die modernen Verkehrsmittel verwischt es sich aber.

Man muss allerdings unterscheiden, ob es als Artikel gemeint ist oder synonym zu "dieser/diese". Dann ist es ja funktionell kein Artikel mehr.

Viele Grüße vom Hutschi

Hä? Die steht im Stall und der steht daneben? Da sind es Pronomina, keine Artikel, obwohl beide zu den Determinativa gehören, grob gesagt. Hier geht es ja primär um Definitheit und Referenz. Und, um den Bogen zu schlagen, Artikel mit Eigennamen sind in einigen Sprachen obligatorisch, in anderen optional und in wieder anderen werden sie gar nicht verwendet - in Deutschland scheint die Grenze quer durchs Land zu laufen, das hatten wir ja schon geklärt.

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10.05.2012, 22:15:59
Beitrag #14
RE: Definitheit (und Eigennamen)
(10.05.2012 11:03:34)suz schrieb:  Hä? Die steht im Stall und der steht daneben? Da sind es Pronomina, keine Artikel, obwohl beide zu den Determinativa gehören, grob gesagt.

Das ist dem so genannten Volksmund ja egal. Der kritisiert das, weil das ist falsch so. Zwinker


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