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 » nicht erledigt Diphthonge und ihr Phonemstatus

13.06.2011, 21:11:00
Beitrag #1
Diphthonge und ihr Phonemstatus
Hallo,
ich lese gerade ein Buch über Phonologie und Phonetik und es wurde erwähnt, dass es pro und contra gibt bezüglich des Phonemstatus der drei Diphthonge im Deutschen. Leider steht nicht mehr dazu und auf die Schnelle habe ich auch nichts gefunden. Könnte mir jemand vielleicht noch einmal kurz erläutern, was damit genau gemeint ist? Vielen Dank
LG
Kevin


"So the whole reason the French people can't really dance
Is because they haven't got the beat in their blood.
And why don't they live and breathe the beat?
Because their language has no tonic accent."
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13.06.2011, 21:33:00
Beitrag #2
RE: Diphthonge und ihr Phonemstatus
Hehe, ich hab's geahnt, als ich das Fass hier aufgemacht habe, auch wenn's da um Affrikaten ging. Aber das ist ja ein Steckenpferd-Thema von mir.

Grundsätzlich kann man zwei Auffassungen vertreten, was den Phonemstatus einer Affrikate oder eines Dipththongs (ich fasse beide der Einfachheit halber hier mal als Zwielaut(e) zusammen) angeht:
  1. das Gebilde ist einfach nur eine (besondere) Verbindung zweier Phoneme (biphonematisch)
  2. es ist ein eigenes Phonem (monophonematisch)


Für beide Auffassungen gibt es verschiedene Argumente.

Zu 1.: Wenn der Zwielaut aus Elementen besteht, die selbst Phonemstatus haben, er aber mit diesen Elementen keine Minimalpaare bildet, kann man hiermit argumentieren, dass er kein ein eigenständiges Phonem sei.

Zu 2.: Wenn der Zwielaut ein Element enthält, das selbst keinen Phonemstatus hat (was relativ selten ist), oder aber der Zwielaut in Minimalpaaren (idealerweise in Opposition zu den jeweiligen Komponenten: z.B. Topf : Top, Matsch : Matt : Masch(e), Bauch : Bach : Buch) auftaucht, so kann man dies jeweils als Argument werten, ihn als eigenständiges Phonem zu behandeln. Dasselbe gilt, wenn sich die Zwielaute sich phonotaktisch wie Einzellaute verhalten (siehe unten). Natürlich beißt sich die Katze in den Schwanz, wenn man versucht, Minimalpaare auszuschließen, bei denen nicht exakt dieselbe Anzahl an Segmenten in exakt derselben Position die Opposition bilden. Um das zu beherzigen müsste man ja bereits wissen, ob der Zwielaut ein oder zwei Segmente zählt.

Zu 1./2.: Die Tatsache, dass die Zwielaute sprachhistorisch zumeist (immer?) aus (nicht-komplexen) Phonemen entstanden sind (wie eben im Deutschen), die im System der Sprache eventuell trotzdem noch (bzw. wieder) oder eben durch diesen Lautwandel nicht mehr vorkommen, kann man als Argument für beide Seiten verwenden.

Im Deutschen ist es beispielsweise so, dass die meisten Affrikaten (außer /ʧ/) sich phonotaktisch wie Einzelphoneme verhalten: Im Anlaut sind Cluster aus 3 Konsonanten zumeist unzulässig (es sei denn C1 ist /s, ʃ/ und/oder C3 ist /r, l/), aber Cluster aus Affrikate + einem weiteren Konsonant zulässig (*CCC, AC), z.B. zwei /ʦvai/. Außerdem sind die Affrikaten so lang wie ein einzelner Konsonant und nicht wie eine Folge zweier Konsonanten (vgl. K.-H. Ramers: Einführung in die Phonologie, S. 79-81; E. Ternes: Einführung in die Phonologie, S. 101-102, 106-107; dort auch Grundsätzliches zur mono- und biphonematischen Analyse.)
Dies gilt jedoch nicht in allen Positionen (eben nur im Anlaut), und daher argumentieren andere (z.B. G. Heike: Phonologie. S. 44-45) für die biphonematische Analyse.
Bei den Diphthongen ist das mit der Distribution und der (scheinbar monosegmentalen) Länge etwas anders, aber die Diskussion verläuft ähnlich. Im Deutschen gibt es keinen Zwielaut, der ein Element enthält, das nicht auch allein Phonem- oder zumindest Allophonstatus hat. (Das wäre jetzt das nächste Fass: sind /ɪ, i/ oder /i, iː/ oder /ɪ, iː/ die Phoneme oder gar /I, ː/ ?)

Wozu das Ganze Argumentieren? Es geht einerseits um die deskriptive Eleganz (so einfach wie möglich, aber nicht einfacher! Siehe Ockhams Rasiermesser), andererseits darum, die Zahl der Phoneme einer Sprache (nicht oder eben gerade doch, je nach Gusto) aufzublähen. Wenn wir im Deutschen beispielsweise die Affrikaten (und dann: welche und wie viele?) und Diphthonge als selbstständige Phoneme zählen, kommen wir auf eine größere Zahl des Phoneminventars, und wir müssen zudem auch zwei neue Klassen (die der Affrikaten und die der Diphthonge) postulieren. Einfacher ist's da, sie schlicht als Phonemsequenzen zu analysieren. Was 'eleganter' ist, ist schon wieder Geschmackssache.


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14.06.2011, 09:26:19
Beitrag #3
RE: Diphthonge und ihr Phonemstatus
DU kannst ja auch mal schauen, wie Wiese: The Phonology of German das sieht. Da sollte auf jeden Fall was dazu drin stehen.

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14.06.2011, 15:34:00
Beitrag #4
RE: Diphthonge und ihr Phonemstatus
Danke für die Antworten. Etwas weiter im Buch geht es auch noch einmal kurz um den Phonemstatus von Affrikaten und dort wird auch aufgeführt, ob ein Affrikat auch umgekehrt vorkommen kann: Stil <-> Zeit, was gegen ein Einzelphonem spräche. Bei manchen der bekannten Affrikaten im Deutschen ist das möglich, bei manchen nicht. Zudem ist der Ort auch noch wichtig, ob nun im Onset oder in der Coda, die Affrikaten können jeweils unterschiedlich auftreten. Im Onset könnte /pl/ vorkommen aber nicht /lp/, in der Coda verhält es sich anders herum.


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14.06.2011, 17:14:42
Beitrag #5
RE: Diphthonge und ihr Phonemstatus
Naja, gut, aber wir haben ja auch andere Phoneme (Einzelphoneme) mit Vorkommensbeschränkungen: kein /ə/ in der betonten Silbe, kein /ŋ/ im Onset usw., und auch für andere (unzweifelhafte) Kombinationen (siehe dein Beispiel mit /lp/ vs. /pl/) gibt es da besondere Regeln. Das allein reicht m.M.n. nicht aus, um Affrikaten kategorisch als biphonematisch zu werten.

P.S.: Hinzu kommt noch eine natürliche Beschränkung: Die Abfolge Plosiv mit frikativem Ausklang ist leichter zu artikulieren als die umgekehrte Abfolge.


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14.06.2011, 17:34:05
Beitrag #6
RE: Diphthonge und ihr Phonemstatus
Im Buch wird daher auch theoretisiert, dass /ə/, /e/ und /eː/ zusammen sowie /ı/, /i/ und /iː/ zusammen Allophone der Phonem /e/ und /i/ sind, wie es /x/ und /ç/ in ihrer komplementären Verteilung sind. Auch wird gesagt, dass /(ɛ)ʁ/ und /ɐ/ Allophone seien.
Das wurde ja auch nicht argumentativ gegen die Affrikaten als Phonem benutzt, sondern nur erwähnt und gesagt, dass es Argumente dafür und dagegen gibt und dass die Literatur es dementsprechend dialektal hält.

EDIT (14.Juni 2011, 23:14): Tut mir leid, ich habe das komplett vergessen: Phonetik und Phonologie - Richard Wiese, Wilhelm Fink, Paderborn (2011). Aus diesem Buche habe ich die obigen Sachen.


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14.06.2011, 21:06:23
Beitrag #7
RE: Diphthonge und ihr Phonemstatus
Hat das Buch vielleicht auch einen Titel und einen Verfasser? (Derlei zu nennen macht den Lesern das Nachvollziehen leichter.)

Wenn /ə/, /e/ und /eː/ Allophone von /E/ sind, wie wird dann Vokalquantität generell analysiert? Ist /ː/ ein Phonem? Oder wie wird die Opposition in Bett : Beet behandelt?

Sebastian meinte vorhin (im RL), dass in dem von ihm zitierten Werk Wiese die zweite Komponente der Diphthonge quasi als Konsonanten wertet. Das finde ich auch -äh- eigenwillig.

Richtig lustig wird es (wieder mal), wenn wir mal das Standard-Hochdeutsche verlassen.
Die sogenannten "gebrochenen" Vokale des Westfälischen (z.B. in Kiärke 'Kirche) erwähne ich nur namentlich. Spannender wird es, wenn die Diphthonge* nich bloß die Sequenz zweier Kurzvokale sind, sondern eines oder beide Elemente auch noch nach ihrer Quantität unterschieden werden können/müssen, wie z.B. im Berndeutschen: /ʃtau̯/ : /ʃtaːu̯/ Stau : Staau 'Stall : Stahl'. Dass hier der bei den Einfachvokalen vorhandene Längenkontrast auf die Diphthonge übergreift, kann man auch als Argument werten, sie als selbstständige Phoneme zu werten.

Und wem das immer noch zu langweilig ist, der sollte sich mal auf die Suche nach Triphthongen und Tetraphthongen machen. Eek!



*) Meine Fresse, kann man sich an dem Wort oft vertippen! Ich glaube, ich nenne die Viecher fortan nur noch Diftonge


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23.11.2011, 21:57:43
Beitrag #8
RE: Diphthonge und ihr Phonemstatus
(13.06.2011 21:33:00)janwo schrieb:  Hehe, ich hab's geahnt, als ich das Fass hier aufgemacht habe, auch wenn's da um Affrikaten ging. Aber das ist ja ein Steckenpferd-Thema von mir.

Ob man im Deutschen /pf/, /ts/, /tʃ/ als Affrikaten oder als Plosiv+Frikativ ansieht, ist gehupft wie gesprungen, aber es gibt Sprachen die sowas unterscheiden, z.B. Polnisch die Affrikate <cz> /tʃ/ vom Cluster <trz> /t:ʃ/, oder wie auch immer man den Unterschied in IPA kennzeichnen mag.

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23.11.2011, 23:09:37
Beitrag #9
RE: Diphthonge und ihr Phonemstatus
(14.06.2011 17:14:42)janwo schrieb:  Naja, gut, aber wir haben ja auch andere Phoneme (Einzelphoneme) mit Vorkommensbeschränkungen

Das verwirrt mich. Ich dachte, gerade das sei ein Argument dafür, dass etwas kein Phonem ist ...


Hallo, ich bin kunterbunt und seit 20.11.2011 14:12 hier angemeldet.
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24.11.2011, 11:15:27
Beitrag #10
RE: Diphthonge und ihr Phonemstatus
(23.11.2011 21:57:43)naddy schrieb:  Ob man im Deutschen /pf/, /ts/, /tʃ/ als Affrikaten oder als Plosiv+Frikativ ansieht, ist gehupft wie gesprungen, aber es gibt Sprachen die sowas unterscheiden, z.B. Polnisch die Affrikate <cz> /tʃ/ vom Cluster <trz> /t:ʃ/, oder wie auch immer man den Unterschied in IPA kennzeichnen mag.

Ja, für's Deutsche ist es eben nur Geschmackssache des Analysten, weil die unterschiedlichen Interpretationen sich nicht auf unterschiedliche Funktionen abbilden lassen. Füs Polinische wird man vermutlich ein Minimalpaar /tʃ/ : /t:ʃ/ finden können. Fürs Deutsche stelle ich mir das schwierig vor, ein akzeptables Minimalpaar zu finden, in dem z.B. /pf/ (nicht /p.f/ !) und /pf͡/ opponieren.


(23.11.2011 23:09:37)kunterbunt schrieb:  
(14.06.2011 17:14:42)janwo schrieb:  Naja, gut, aber wir haben ja auch andere Phoneme (Einzelphoneme) mit Vorkommensbeschränkungen
Das verwirrt mich. Ich dachte, gerade das sei ein Argument dafür, dass etwas kein Phonem ist ...
Dann wären /ə/ oder /ŋ/ keine Phoneme des Deutschen, weil sie bestimmten Beschränkungen unterliegen? OK, beim /ə/ wird es schwer, ein lupenreines Minimalpaar zu finden, weil die Intonationsstruktur nie genau übereinstimmen kann. Aber für's /ŋ/ gibt es welche: Land : lang (ok, nicht dieselbe Wortart) usw. Nur weil es nicht für alle drei Positionen (An-, In- und Auslaut) ein Minimalpaar gibt, hat das /ŋ/ doch dennoch bedeutungsunterscheidende Funktion.


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24.11.2011, 14:25:53
Beitrag #11
RE: Diphthonge und ihr Phonemstatus
(13.06.2011 21:33:00)janwo schrieb:  Zu 1./2.: Die Tatsache, dass die Zwielaute sprachhistorisch zumeist (immer?) aus (nicht-komplexen) Phonemen entstanden sind (wie eben im Deutschen), [...]

Ich verstehe nicht recht, wie das gemeint war, aber spontan fallen mir folgende Quellen für Zwielaute ein:
  • Entwicklung aus einem Einzelphonem: Affrikaten aus Verschlusslauten (wie deutsch p > pf, t > ts), Vokale durch Brechnung (wie deutsch i: > ai, u: > au).
  • Ausfall kurzer Vokale (z.B. tʃ in deutsch < diutisc) oder intervokalischer Konsonanten.
  • Diphthonge durch Vokalisierung eines Konsonanten, z.B. al > au im Altfranzösischen.

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24.11.2011, 19:14:35
Beitrag #12
RE: Diphthonge und ihr Phonemstatus
(24.11.2011 11:15:27)janwo schrieb:  
(23.11.2011 23:09:37)kunterbunt schrieb:  
(14.06.2011 17:14:42)janwo schrieb:  Naja, gut, aber wir haben ja auch andere Phoneme (Einzelphoneme) mit Vorkommensbeschränkungen
Das verwirrt mich. Ich dachte, gerade das sei ein Argument dafür, dass etwas kein Phonem ist ...
Dann wären /ə/ oder /ŋ/ keine Phoneme des Deutschen, weil sie bestimmten Beschränkungen unterliegen? OK, beim /ə/ wird es schwer, ein lupenreines Minimalpaar zu finden, weil die Intonationsstruktur nie genau übereinstimmen kann. Aber für's /ŋ/ gibt es welche: Land : lang (ok, nicht dieselbe Wortart) usw. Nur weil es nicht für alle drei Positionen (An-, In- und Auslaut) ein Minimalpaar gibt, hat das /ŋ/ doch dennoch bedeutungsunterscheidende Funktion.

Dein Minimalpaar Land-lang finde ich jetzt auch wieder unlogisch, denn [nt] sind doch zwei Laute und [ŋ] einer, oder irre ich mich da?

Also, ich bin wahrscheinlich noch bei Weitem nicht so versiert in linguistischen Themen wie du, aber ich habe gelernt, dass es sowohl für [ŋ] als auch für [ə] Argumente für und gegen deren Phonemstatus gibt. Dagegen spricht bei beiden, dass sie vorhersagbar sind, weil ihr Vorkommen von der lautlichen Umgebung abhängt. Dafür sprechen natürlich die Minimalpaare, die man finden kann, z.B. für [ə] Freunden und Freundin (was aber auch wieder angezweifelt werden kann, da es sich bei Freunden ja um eine flektierte Wortform handelt).

Das ist mein Wissensstand der Dinge. Ich lasse mich natürlich gerne eines Besseren belehren Lächel


Hallo, ich bin kunterbunt und seit 20.11.2011 14:12 hier angemeldet.
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24.11.2011, 19:48:49
Beitrag #13
57_bug RE: Diphthonge und ihr Phonemstatus
(24.11.2011 19:14:35)kunterbunt schrieb:  Dein Minimalpaar Land-lang finde ich jetzt auch wieder unlogisch, denn [nt] sind doch zwei Laute und [ŋ] einer, oder irre ich mich da?

Eek! Au Backe. Das war natürlich extremer Blödfug von mir. Du hast Recht.
Akzeptierst Du sing : Sinn oder singt sind ?

(24.11.2011 19:14:35)kunterbunt schrieb:  Also, ich bin wahrscheinlich noch bei Weitem nicht so versiert in linguistischen Themen wie du, aber ich habe gelernt, dass es sowohl für [ŋ] als auch für [ə] Argumente für und gegen deren Phonemstatus gibt.

Ja, und wie herrlich sich Leute über so etwas ein ganzes Forscherleben lang mit anderen streiten können! Letztlich ist es eben bloß Geschmackssache. Beides führt zu unterschiedlichen Arten deskriptiver "Eleganz".

(24.11.2011 19:14:35)kunterbunt schrieb:  Dagegen spricht bei beiden, dass sie vorhersagbar sind, weil ihr Vorkommen von der lautlichen Umgebung abhängt.

Hm. Über die Vorhersagbarkeit von /ŋ/ würde ich mich jetzt gerne belehren lassen. Ich kann höchstens vorhersagen, wo es nicht vorkommt.

(24.11.2011 19:14:35)kunterbunt schrieb:  Dafür sprechen natürlich die Minimalpaare, die man finden kann, z.B. für [ə] Freunden und Freundin (was aber auch wieder angezweifelt werden kann, da es sich bei Freunden ja um eine flektierte Wortform handelt).

Es sind beides komplexe Formen. Wenn man für die bedeutungsunterscheidende Funktion auch gebundene Morpheme werten will, kann man hier schlicht {-en} /ən/ : {-in} /ɪn/ in Opposition setzen. Aber wenn ich mich recht entsinne ist das für ein 100% pur(istisch)es Minimalpaar im Sinne Jakobsons und Trubetzkoys auch schon wieder unzulässig.


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24.11.2011, 20:38:13
Beitrag #14
RE: Diphthonge und ihr Phonemstatus
(24.11.2011 19:48:49)janwo schrieb:  Hm. Über die Vorhersagbarkeit von /ŋ/ würde ich mich jetzt gerne belehren lassen. Ich kann höchstens vorhersagen, wo es nicht vorkommt.

Ja ... du hast wahrscheinlich Recht mit deinen Zweifeln ... und ich habe wahrscheinlich vorschnelle Schlüsse gezogen.

Aber [ŋ] ist zumindest teilweise voraussagbar, zum Beispiel (oder ausschließlich?) vor /k/ in Wörtern wie schlank. In dem Fall könnte es dann doch als Allophon von /n/ gewertet werden.

Aber wie ist das mit <n> vor <g> (oder wie kennzeichnet man noch mal Grapheme?) ? Es gibt Leute, die sprechen <ng> zumindest am Wortende wie [ŋk] aus, zum Beispiel in dem Wort Überraschung. Mit der Sprachgeschichte des Deutschen kenne ich mich bisher wenig aus, aber kann es vielleicht sein, dass das quasi ein Relikt aus alten Zeiten ist und [n] und [g] erst später zu [ŋ] verschmolzen sind?


Hallo, ich bin kunterbunt und seit 20.11.2011 14:12 hier angemeldet.
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24.11.2011, 21:50:21
Beitrag #15
RE: Diphthonge und ihr Phonemstatus
(24.11.2011 20:38:13)kunterbunt schrieb:  Aber [ŋ] ist zumindest teilweise voraussagbar, zum Beispiel (oder ausschließlich?) vor /k/ in Wörtern wie schlank. In dem Fall könnte es dann doch als Allophon von /n/ gewertet werden.

Aber wie ist das mit <n> vor <g> (oder wie kennzeichnet man noch mal Grapheme?) ? Es gibt Leute, die sprechen <ng> zumindest am Wortende wie [ŋk] aus, zum Beispiel in dem Wort Überraschung. Mit der Sprachgeschichte des Deutschen kenne ich mich bisher wenig aus, aber kann es vielleicht sein, dass das quasi ein Relikt aus alten Zeiten ist und [n] und [g] erst später zu [ŋ] verschmolzen sind?

Sprachgeschichtlich stimmt das, in altindogermanischen Sprache ist [ŋ] das Allophon von /n/ vor Velar.
Aber in /zɪŋə/ singe gegenüber /zɪnə/ sinne kontrastiert es mit /n/. Und die Regel, dass zugrundeliegendes /ng/ als /ŋ/ realisiert wird, funktioniert auch nicht, vgl. /ɪŋgo/.[/i]

Es ist umstritten, ob der Wandel /ŋg/ zu /ŋ/ schon im Gotischen stattgefunden hat. Dort haben wir vereinzelt Schreibungen wie driggkiþ "ihr trinkt". Dies könnte bedeuten, dass die normalerweise als <gg> verschriftlichte Folge /ŋg/ zu /ŋ/ geworden ist (und die Gruppe /ŋk/ somit als <ggk> statt <gk> geschrieben wird), es können aber auch einfach Verschreibungen sein.


Hallo, ich bin Mindaugas und seit 14.11.2011 19:21 hier angemeldet.
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