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 » nicht erledigt Distribution der schwachen und starken Deklination bei Nationalitäten

10.10.2014, 12:39:03
Beitrag #1
Distribution der schwachen und starken Deklination bei Nationalitäten
Sorry, für das Zwischendurchfragen, aber ich finde zu dieser Frage partout keine Antwort:
Bei den Nationalitäten gibt es im Deutschen ja verschiedene Deklinationsklassen, vor allem die starke (der Italiener) und die schwache (der Brite). Gibt es irgendeine ableitbare Regel dafür, wann was gebraucht wird? Ich kann nur finden, dass es beide gibt, aber nicht wann und wieso.
Vielen Dank.

Kevin bearbeitete 11.10.2014 14:55:13 diesen Beitrag. Grund:

Geteilt aus 'Fragen kunterbunt die einzeln keinen Thread wert sind', weil es doch interessanter ist als ich anfangs dachte und vielleicht doch einen einzelnen Thread wert ist.



"So the whole reason the French people can't really dance
Is because they haven't got the beat in their blood.
And why don't they live and breathe the beat?
Because their language has no tonic accent."
Martin Solveig ~ Heart of Africa
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10.10.2014, 13:36:55
Beitrag #2
RE: Fragen kunterbunt, die einzeln keinen Thread wert sind
(10.10.2014 12:39:03)Kevin schrieb:  Sorry, für das Zwischendurchfragen, aber ich finde zu dieser Frage partout keine Antwort:
Bei den Nationalitäten gibt es im Deutschen ja verschiedene Deklinationsklassen, vor allem die starke (der Italiener) und die schwache (der Brite). Gibt es irgendeine ableitbare Regel dafür, wann was gebraucht wird? Ich kann nur finden, dass es beide gibt, aber nicht wann und wieso.
Vielen Dank.

Aus der hohlen Hand heraus würde ich sagen, dass immer dann, wenn der Landesname noch voll erhalten bleibt, die starke Deklination verwendet wird. Ist dies nicht der Fall, dann wird auf die schwache zurückgegriffen:

stark: der Österreicher / Schweizer / Luxemburger / Iraner / Iraker / Us-Amerikaner usw.

schwach: der Brite / Franzose / Lette / Russe / Deutsche / Mongole / Chinese

Der Spanier ist m.E. deshalb stark, weil der Landesname nach dem Schwa nur geringfügig angepasst werden muss. Dass dies keine echte Regel ist, sieht man bereits am Inder.


Hier könnte PeterSilie's Signatur stehen...
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10.10.2014, 14:59:07
Beitrag #3
RE: Fragen kunterbunt, die einzeln keinen Thread wert sind
(10.10.2014 12:39:03)Kevin schrieb:  Sorry, für das Zwischendurchfragen, aber ich finde zu dieser Frage partout keine Antwort:

Ach, nicht so schlimm, insb. weil ich mir eine ähnliche Frage vor einiger Zeit ebenfalls gestellt habe und mich die Antworten daher auch interessieren Zwinker

Mein Vorläufiges Urteil war, dass es keine synchronen morphophonologischen Erklärungen gibt, sondern da relativ komplizierte diachrone Prozesse hinterstecken und man vmtl. für jeden Fall, oder zumindest für jeden Falltyp die Etymologie verfolgen müsste; auch Formen, die meiner Ansicht nach strukturell sehr ähnlich sind, wie z.B. Rumänien/Rumäne und Italien/Italiener weisen hier Unterschiede auf.

Im Anhang mal ein paar Daten (powered by Wikipedia), die nicht repräsentativ und z.T. linguistisch fragwürdig bis fehlerhaft sind¹ aber vielleicht einen ersten Einblick gewähren. Ich denke, das wäre eine interessante (Korpus)linguistische Fragestellung Lächel Bei einigen Formen gibt es m.M.n auch konkurrierende Kandidaten.


¹ Man sollte natürlich die phonologische und nicht die orthographische Formzugrunde legen. Die Abtrennung basiert außerdem nicht auf linguistischer Analyse, sondern rein formbasiert auf größten gemeinsamen Präfixen. Das war halt nur ein kurzer Versuch.

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11.10.2014, 15:15:24
Beitrag #4
RE: Distribution der schwachen und starken Deklination bei Nationalitäten
Hallo,
sehr interessant. Danke für die Liste. Hast du die mal eben so gezaubert oder damals schon fertig gestellt? Die ist in der Tat aufklärend. Aber könntest du nochmal erklären, was es genau mit Suffix, Stammauslaut und Stamm auf sich hat? Ich bin da nicht sehr firm in der Materie. Wieso steht das Sufix manchmal bei Stammauslaut und manchmal bei Suffix? (Bei längerem Betrachen glaube ich fast, dass die Liste total verrutscht ist, oder?)
Ich finde es ziemlich interessant, dass sich die Bildung bei 'Kenia' von den anderen afrikanischen Staaten auf 'ia' unterscheidet, obwohl man ja denken würde, dass als (deutsch)-europäischer Fokus alle in einen Pott geschmissen würden. Oder könnte man hier phonologisch herangehen und sagen, dass vermieden werden soll, dass die erste Silbe offen ist?

Hier sind auch nochmal zwei Listen mit Anmerkungen zur Bildung: eins, zwei.


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11.10.2014, 17:22:03
Beitrag #5
RE: Distribution der schwachen und starken Deklination bei Nationalitäten
(11.10.2014 15:15:24)Kevin schrieb:  Hallo,
sehr interessant. Danke für die Liste. Hast du die mal eben so gezaubert oder damals schon fertig gestellt? Die ist in der Tat aufklärend. Aber könntest du nochmal erklären, was es genau mit Suffix, Stammauslaut und Stamm auf sich hat? Ich bin da nicht sehr firm in der Materie. Wieso steht das Sufix manchmal bei Stammauslaut und manchmal bei Suffix? (Bei längerem Betrachen glaube ich fast, dass die Liste total verrutscht ist, oder?)
Ich finde es ziemlich interessant, dass sich die Bildung bei 'Kenia' von den anderen afrikanischen Staaten auf 'ia' unterscheidet, obwohl man ja denken würde, dass als (deutsch)-europäischer Fokus alle in einen Pott geschmissen würden. Oder könnte man hier phonologisch herangehen und sagen, dass vermieden werden soll, dass die erste Silbe offen ist?

Hier sind auch nochmal zwei Listen mit Anmerkungen zur Bildung: eins, zwei.
Ja, die Liste hatte ich ad-hoc zusammengebastelt¹. An einigen Stellen habe ich etwas unsauber gearbeitet, allerdings ging's mir ja nur um einen ersten Überblick und ich denke, da kann man das machen. Ich habe noch mal eine PDF-Version angehängt, die besser lesbar ist. Du hast recht, dass die Begriffe Stamm, Suffix etc. komisch bzw sogar fachlich falsch sind; gemeint sind jeweils überschneidende bzw. nicht überschneidende Zeichenketten. Das hat verschiedene Probleme, weil das halt automatisch und rein formal, ohne linguistische Analyse stattgefunden hat und außerdem durch die orthographische Form verschleiert wird (was dann zu komischen Fällen wie bei z.B. Türkei führt, wo natürlich eigentlich die Analyse 'türk-' '-e' '-ei' richtig wäre).

Ich glaube wenn man das richtig machen wollen würde, müsste man sich ein phonologisches Korpus zusammenstellen, in dem z.B. auch Silben gekennzeichnet sind. Dann könnte man u.a. statistisch an die Sache herangehen und schauen, ob es Korrelationen zwischen Kontexten und Affixen gibt. Ich glaube wie gesagt auch, dass es bei manchen Bezeichnungen konkurrierende Formen gibt. Das könnte man z.B. mit 'nem Fragebogen oder Computerexperiment angehen.

Zur Frage mit Kenia: Ich bin mir noch nicht sicher :/
Ich hatte mich z.B. auch gefragt, wie das bei den Bezeichnungen, die 'land' enthalten ist.

¹ Quellen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Etymologis...4ndernamen
https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:...%B6rigkeit

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11.10.2014, 20:07:02
Beitrag #6
RE: Distribution der schwachen und starken Deklination bei Nationalitäten
Hab die Tabelle noch mal leicht überarbeitet Lächel
(In einigen Fällen habe ich der Einfachheit halber den Ländernamen etwas verändert; Bunkina ist natürlich Bukina Faso Vincent St. Vincent etc. )

Wenn wirklich (z.T.) phonologische Gründe dahinter stecken, müssten diese allerdings recht...subtil ausfallen.

Weshalb heißt es:

Kanada/Kanadier aber Grenada/Grenader?
(Gerade hier könnte ich mir vorstellen, dass auch im weniger formellen Sprachgebrauch Grenadier gesagt wird; zumal das Wort an sich eine geringere Frequenz haben dürfte. Phonologisch ist hier ja nur die erste Silbe verschieden.).

Irland/Ire, Estland/Este, Lettland/Lette aber Island/Isländer und Holland/Holländer?
(Interessant ist, dass bei Irland in der Nationalitätsbezeichnung das /ɪ/ zu /iː/ und die Silbenstruktur sich ändert. Das ist tatsächlich der einzige Unterschied zu Island, wo in beiden Fällen derselbe Vokal vertreten ist.)

Senegal/ Senegalese aber Portugal/Portugiese?

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18.11.2014, 13:59:17
Beitrag #7
RE: Distribution der schwachen und starken Deklination bei Nationalitäten
Mal eine methodische Frage:

Ich bin in Statistik leider nicht so bewandert, aber wäre es hier möglich/sinnvoll, zu überprüfen, ob es einen Zusammenhang im Auftreten zwischen Suffixen (vmtl. dann die abhängige Variable) und bestimmen Wurzelauslauten/linken Kontexten gibt (unabhängige Variable)? Gäben die Daten aus meiner Tabelle das her und welches Verfahren würde man da nehmen? (ich kenne für kategoriale Daten wie diese nur den Chi²-Test)

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18.11.2014, 15:36:22
Beitrag #8
RE: Distribution der schwachen und starken Deklination bei Nationalitäten
Oh, es tut mir leid, dass ich mich gar nicht mehr gemeldet hatte auf deine Liste. Die ist in der Tat sehr ausführlich und nun auch besser lesbar, da PDF. Dankeschön.
Ich frage mich, wieso bei manchen Ländern auf '-a' das '-a' erhalten bleibt und die Endung '-ner' herantritt und bei manchen das '-a' ausfällt, anstelle von '-er'. Kann man dafür irgendeine Systematik aufstellen?
Es müsste sich auch gefragt werden, was war zuerst da: Die Nationalität oder die Nation? Ich würde meinen, dass das nicht für alle gleichermaßen gilt.

Hast du die Liste noch als bearbeitbares Dokument? Könntest du die mit Word oder Excel vielleicht einmal nach Suffix sortieren? (Sollte ja einfach mit alphabetischer Anordnung funktionieren.) Ich glaube, dann kann man sich da leichter Gedanken um machen. Das wäre nett. Ich habe das jetzt manuell nur für die Endungen auf '-ner' gemacht und das wäre zu viel Arbeit, wenn man es auch einfacher machen kann.


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18.11.2014, 16:54:12
Beitrag #9
RE: Distribution der schwachen und starken Deklination bei Nationalitäten
(18.11.2014 15:36:22)Kevin schrieb:  Es müsste sich auch gefragt werden, was war zuerst da: Die Nationalität oder die Nation? Ich würde meinen, dass das nicht für alle gleichermaßen gilt.

Die Logik der Dinge verlangt, dass in der außersprachlichen Wirklichkeit zuerst die Nation da ist, zumindest als Idee, bevor man ihr angehören kann. Das Alter der Denotate hat aber nicht zwangsläufig mit dem relativen Alter der jeweiligen Bezeichnungen zu tun, da Bezeichnungen auch übertragen werden können (krassestes Beispiel: Indianer).


Mitmachen, mitgestalten, mitwissen: Glottopedia: the free encyclopedia of linguistics
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18.11.2014, 20:50:53
Beitrag #10
RE: Distribution der schwachen und starken Deklination bei Nationalitäten
Das würde ich zuerst auch denken, aber eher weil 'Nationalität' selbst ein Derrivat von 'Nation' ist. Was ist aber mit alten Stammesbezeichnungen, aus denen mal später Staatsbezeichnungen wurden? Ich wüsste gerade kein konkretes Beispiel. Aber zum Beispiel würde ich bei Griechen eher denken, dass der Begriff 'Griechenland' von der 'Stammes'bezeichnung abgeleitet ist als andersherum. (Natürlich gab es schon vorher staatsähnliche Subjekte, die aber wahrscheinlich eher so etwas wie 'Griechisches Reich' hießen. Ich kenne mich wirklich nicht mit Geschichte aus. Daher ist gerade alles rein spekulativ.) Das würde auch erklären, wieso es 'Isländer' heißt, weil hier zuerst das Land von Seefahrern beschrieben wurde, vermute ich, als die Bewohner. Ebenso könnte ich mir vorstellen, dass der Staat 'Russland' von der Bezeichnung 'Russe' abgeleitet ist. Zwar stammt dies wiederum, vermutlich, sagt Wikipedia, von den Kiewer Rus, die ein Staatengebilde aufbauten, wodurch 'Russen' später Bewohner dieses Gebildes waren. Aber der synchrone Begriff 'Russland' würde sich meines Erachtens von den Russen ableiten. (Gleiches denke ich mir bei Finnland, Irland, Estland, Lettland und Deutschland, die allesamt das '-land' des 'Stammes X-' bezeichnen. Diese stünden im Kontrast zu Thailand, Neuseeland und die Niederlande, wo die heutige Nationalität vom Land abgeleitet ist.) Das wäre zumindest das zu den Begriffen auf '-land'. Bei den anderen ist es weniger einfach, das so eben zu sagen. Aber vielleicht irre ich mich ja auch komplett.


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18.11.2014, 23:26:54
Beitrag #11
RE: Distribution der schwachen und starken Deklination bei Nationalitäten
Natürlich gibt es Nationenbezeichnungen, die auf ältere Stammesbezeichnungen zurück gehen. Das ist mit Deutschland etwas anders. Das geht ja zurück auf ein Wort für 'Volk(s-)'. Aber die Leute haben sich nicht so genannt, so lange es kein entsprechendes Staatsgebilde gab. Vorher war man zwar vom Volk, aber eben Schwabe, Thüringer, Hesse, Friese usw
Nationalstaaten und dazu gehörende Identitäten sind vergleichsweise jung. Das sehen wir ja auch an Deinen Hellenen. In antiker Zeit war man zwar durchaus Hellene, aber zunächst einmal Athener, Spartaner, Ithaker, usw. Einen Staat Hellas gibt es in der Antike nicht.

Mindestens seit der Völkerwanderungszeit haben die Leute gerne mal ihre Namen mitgenommen und neuen Regionen verpasst (man denke an Andalusien oder die Angeln und Sachsen).
Nicht auf Stammesbezeichnungen, sondern auf Attribuierungen gehen dann wieder andere Namen zurück: Island, Grönland, Neuseeland, Niederlande, Neufundland, usw.

Man muss aber noch etwas unterscheiden: Endonyme und Exonyme. Finnland, Thailand u.aa. sind keine Eigenbezeichnungen (wie Suomi, Thai), sondern Fremdbezeichnungen, teilweise mit deutscher Morphologie vervollständigt. Und vor allem die beschreibenden Namen sind meistens Exonyme, die erst mit den "Entdeckungen" ab dem 15. Jahrhundert aufkommen.


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05.03.2015, 12:14:45
Beitrag #12
RE: Distribution der schwachen und starken Deklination bei Nationalitäten
(18.11.2014 15:36:22)Kevin schrieb:  Hast du die Liste noch als bearbeitbares Dokument? Könntest du die mit Word oder Excel vielleicht einmal nach Suffix sortieren? (Sollte ja einfach mit alphabetischer Anordnung funktionieren.) Ich glaube, dann kann man sich da leichter Gedanken um machen. Das wäre nett. Ich habe das jetzt manuell nur für die Endungen auf '-ner' gemacht und das wäre zu viel Arbeit, wenn man es auch einfacher machen kann.
Nach knapp vier Monaten fällt mir der Teil leider erst auf :/ Dabei ist das eigentlich eine Sache von ein Paar Minuten.

Ich hoffe, du kannst noch etwas damit anfangen, @Kevin


Angehängte Datei(en)
.pdf  laender_sorted.pdf (Größe: 58,05 KB / Downloads: 7)
.zip  tabellen.zip (Größe: 27,1 KB / Downloads: 3)

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05.03.2015, 12:36:10
Beitrag #13
RE: Distribution der schwachen und starken Deklination bei Nationalitäten
Hallo,
tausend Dank für die neuen Listen, wenn ich Zeit finde, werde ich mich mal wieder ransetzen. so ist das nun viel einfacher zu untersuchen. Lächel
Viele Grüße,
Kevin


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