Metahilfe: Was wir hier (nicht) tun - Informationen zum Thema Fragen und Hilfen im Forum.

Du kennst dich aus? — Prima. Unser Fragenbeantwortungs-Team freut sich immer über engagierte Verstärkung!



1 Benutzer in diesem Thread: (0 Mitglieder, und 1 Besucher). 1 Gast/Gäste
Antwort schreiben 
 » Erledigt: Heute Heute Donauschrift

15.10.2011, 16:33:05
Beitrag #1
Donauschrift
Hallo,
mich würde einmal interessieren, was ihr persönlich über die Donauschrift denkt, in der Hinsicht, dass es eine Schrift sein könnte. Das ist ja sehr umschritten, und beide Seiten haben ihre Argumente, die man durchaus nachvollziehen kann.
Donauschrift

LG
Kevin


"So the whole reason the French people can't really dance
Is because they haven't got the beat in their blood.
And why don't they live and breathe the beat?
Because their language has no tonic accent."
Martin Solveig ~ Heart of Africa
Webseite des Benutzers besuchenAlle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitierenReturn to top
16.10.2011, 11:55:23
Beitrag #2
RE: Donauschrift
Meiner unmaßgeblichen Meinung als selbsternannter Schriftexperte nach:
Ich hab jetzt nur ein paar Bilder davon mir angeguckt, aber ich kann mir gut vorstellen, dass es sich um eine Schrift handelt. Die Zeichen wiederholen sich zum Teil, sind manchmal regelmäßig angeordnet, manchmal nicht. Von der Form her erinnern sie mich ein wenig an ganz altes Sumerisch, noch bevor deren Schrift zu Keilschrift wurde.
Und wegen des Arguments, es könne auch nur ornamentale Bildchen sein: Schrift kann ja auch ornamental verwendet werden. Eventuell begründet das zum Teil die scheinbar willkürliche Anordnung auf manchen Funden. Maya und Koreanisch oder etwas krakeliges Chinesisch könnten fürs ungeübte Auge auch erstmal so aussehen, als werden die Zeichen dort willkürlich plaziert, nur um ein kleines Quadrat auszufüllen, aber es gibt Regeln für die Lese- bzw. Schreibreihenfolge und sie hat ihren Sinn.

Also für mich sieht die Vinča-Schrift einer echten Schrift sehr ähnlich.


Hallo, ich bin Vortarulo und seit 21.02.2009 hier angemeldet.
Hier könnte meine Signatur stehen
Webseite des Benutzers besuchenAlle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitierenReturn to top
16.10.2011, 13:14:42
Beitrag #3
RE: Donauschrift
Und als staatlich geprüfter Ersenzähler interpretiere ich diese Äußerung
(16.10.2011 11:55:23)Vortarulo schrieb:  Also für mich sieht die Vinča-Schrift einer echten Schrift sehr ähnlich.
als: "sieht ähnlich aus, ist aber keine".

Das ist nicht viel anders als mit der "Schrift" des Diskos von Phaistos. Bei dem ist es gut möglich, dass es Schrift ist, gut möglich, dass es mnemotechnische Zeichen (ohne dahinter liegendem System) sind wie der "berühmt-berüchtigte" Yukaghir love letter (einfach mal nach googeln), der eben kein Brief/Text sondern ein bedeutungshaltiges Sinnbild (quasi eine Infografik) ist.

Es kommt immer auch darauf an, wie man Schrift definiert. Wenn jedwede Methode, gesprochene Sprache mittels Reenkodierung in ein optisch (oder taktil) basiertes Trägermedium zu fixieren, gemeint ist, dann sind vermutlich noch viel mehr Dinge "Schrift", die wir erst einmal nicht unbedingt so nennen wollen. Insofern gehört m.E. zur Schriftdefinition noch, dass es eine regelhafte Reenkodierung sein muss, die denselben semantischen und/oder phonologischen Einheiten stets mehr oder weniger dieselbe graphische Repräsentation zuweist.

Solange wir nicht wissen, ob überhaupt und -wenn ja- welche semantische (oder gar phnologische) Information eventuell hinter den "Texten" steckt, können wir eben nicht mit Sicherheit sagen, dass es sich um Schrift handelt.


Mitmachen, mitgestalten, mitwissen: Glottopedia: the free encyclopedia of linguistics
Webseite des Benutzers besuchenAlle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitierenReturn to top
16.10.2011, 14:01:51
Beitrag #4
RE: Donauschrift
Da gebe ich dir Recht, Jan. Deswegen auch meine etwas schwammige Formulierung. Genauer hätte ich vielleicht schreiben sollen: sie ähnelt einigen mir bekannten alten Schriftsystemen, die bereits eindeutig als "Schrift" klassifiziert wurden, ohne dass ich mit Bestimmtheit sagen kann, ob es eine ist.

Aber stimmt schon, das hängt alles stark von der Definition von "Schrift" ab. :S

Wenn ich auf eine Tontafel einen Mann mit Axt draufmale, daneben ein Schaf mit zwei Strichen und drunter ein Gefäß mit vier Strichen, um mir damit zu merken, dass ich meinem holzfällenden Nachbarn zwei Schafe und vier Krüge Wein geliehen habe, ist das dann schon eine Schrift? Hmm...

Zum Thema Grapheme und Phonetik habe ich später mal noch eine sehr interessante Frage bzw. ein Gedankenspiel, die/das zu formulieren noch etwas Zeit benötigt.


Hallo, ich bin Vortarulo und seit 21.02.2009 hier angemeldet.
Hier könnte meine Signatur stehen
Webseite des Benutzers besuchenAlle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitierenReturn to top
16.10.2011, 17:46:28
Beitrag #5
RE: Donauschrift
Ich kenne mich mit dieser Schrift und Schriftlinguistik (leider Traurig ) kaum aus, deshalb nur einige generelle Überlegungen.

Um die Sache mit der Schriftdefinition zu umgehen, bzw. auf eine andere Ebene zu ziehen, würde ich die Fragestellung von der reinen Linguistik in die Semiotik abschieben. Dann könnte man ihren Zeichencharakter vielleicht etwas besser beleuchten und Kontraste herausarbeiten. So auf den ersten Blick würde ich sagen, dass es eine Reihe von Gemeinsamkeiten gibt (hinter beidem stehen Intentionen, es gibt einen - ggf. abstrakten oder nicht-artikulierten - kommunikativen Aspekt, so etwas wie eine kulturelle Bedeutung etc.) und wenige Kontraste, allerdings einige zusätzliche Charakteristika die 'Schrift' auszeichnen (zum Beispiel feststellbare Regeln der Anordnung).

Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass ich (mal wieder) nicht der erste bin, der auf die Idee gekommen ist Zwinker

Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitierenReturn to top
16.10.2011, 20:58:46
Beitrag #6
RE: Donauschrift
@ thf: da tut man sich dann nur schwer, z.B. die bdeutungstragenden Elemente von Verkehrszeichen (Form, Farbe, Pfeile, Durchstriche) von Schrift im engeren Sinne zu trenen. Nix gegen Semiotik(er), aber ganz ohne Linguistik kommen wir da wohl nicht zum Ziel.


Mitmachen, mitgestalten, mitwissen: Glottopedia: the free encyclopedia of linguistics
Webseite des Benutzers besuchenAlle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitierenReturn to top
18.10.2011, 10:40:43
Beitrag #7
RE: Donauschrift
Interessante Beiträge.
Vor allem Harald Haarmann vertritt ja die Hypothese, dass es sich bei der Donauschrift um eine richtige Schrift handelt. Und ich würde auch unterstellen, da es mir ähnlich geht, dass nicht auch der Wunsch danach, die sumerische Keilschrift von ihrem Podest zu stoßen und eine neue Schrift, die viel älter und sogar in Europa beheimatet ist, an diese Stelle zu setzen. Er verneint dies zwar, aber ich wette, dass das auch ein Mitgrund ist.
Er hat allerdings eine wirklich interessante Liste aufgestellt, die die alteuropäische Schrift (Donauschrift) mit Linear A, der Byblosschrift und dem Altphönizischen Alphabet vergleicht:
Geschichte der Schrift - Harald Haarmann, Seite 81

Natürlich wird die Definition von Schrift hier schwammig und vielleicht muss das auch so sein. Ich bezweifle, dass sich Schrift einfach so aus dem Nichts entwickelt hat und sofort regelmäßig war, wie wir es von den meisten Schriften kennen. Viel eher glaube ich, dass Schrift am Anfang daraus bestand, Ideen durch Logogramme abzubilden, ohne phonetische, morphologische oder weitere Einzelheiten der Sprache zu berücksichtigen. Mit der Zeit haben sich die logographischen Sprachen entwickelt und nicht nur einfache Dinge wie Gegenstände kodiert, sondern die meisten Inhalte und Informationen der Sprache. Den Weg hat dies aber vielleicht über die Donauschrift genommen, die eher eine Zwischenstufe zwischen Bild und Schrift war und sich allmählich zur Schrift entwickelte. Die Funde erstrecken sich über eine lange Zeit und weitere Schriftkulturen wie Linear A und die Phönizische Schrift schließen zeitlich an, weshalb es vielleicht gar nicht mal so abwegig ist, dass die Donauschrift Vorbild war für diese Schriften, auch wenn die optisch-ähnlichen Zeichen nicht den gleichen semantischen Inhalt hatten, da sie bei der Donauschrift wohl eher logographisch waren und beim Phönizischen alphabetisch. (Aber auch die Keilschrift ist diesen Weg gegangen.)

Ich könnte mir eher so vorstellen, dass bei der Donauschrift die Sprachkodierung folgendermaßen war (die Schreiber selbst dachten wohl auch in diesem Cluster, Sprache müsse und könne nur so kodiert werden):
Das Buch liegt auf dem Tisch
Buch (auf) Tisch

Der Diener gab dem König das Dokument und verneigte sich.
Diener König Dokument Verneigung

In der Weiterentwicklung der Schrift wurden auch weitere Begriffe wie Verben und abstraktere Nomen kodiert, weil neue Zeichen dafür eingeführt wurden, bzw. das Verständnis von Sprache-Schrift ein anderes wurde und man mit der Zeit dahin kam, dass auch mehr durch die Schrift kodiert werden kann.

Für eine Schrift spräche bei der Donauschrift eben einerseits die Ähnlichkeit zu anderen Schriften, der abstrakte Charakter der Zeichen, wodurch oftmals gar nicht das ursprünglich Abgebildete zu erkennen ist, die Art der Aneinanderreihung und Komposition, der Fakt, dass die Zeichen über Jahrhunderte hinweg gebraucht wurden, ohne wesentlich ihre Form zu verändern, etc.

Sicher mag gegen die Schrift sprechen, dass 85% der Funde aus einem Zeichen bestehen, aber was den Ort der Schrift auf Gegenständen angeht, ist das nicht unbedingt ein Gegenargument. Meistens findet sich unter Gefäßen oder anderen Gegenständen ein Zeichen. Die Theorien gehen von Herstellerbezeichnung zu Gottheit. Insofern würde ein Zeichen ausreichen. Darüberhinaus gibt es eine Inschrift in Bulgarien, Sitovo, die ca. 50 Zeichen der Donauschrift (hier: Vinca-Schrift) in einer Reihe abbildet. Als reinen Dekor würde ich das nicht bezeichnen, das hat durchaus große Ähnlichkeiten zu einer Schrift:
Bild 1
Bild 2

Ich würde das daher durchaus als Schrift bezeichnen, auch wenn sie noch nicht alle Eigenschaften hat, die man heute einer Schrift zuschreiben würde. Sie war meiner Meinung nach eben die erste (uns bekannte) Art, Sprache zu kodieren, auch wenn dies noch sehr ineffizient war und ein Zwischending zwischen Bild und Schrift.


"So the whole reason the French people can't really dance
Is because they haven't got the beat in their blood.
And why don't they live and breathe the beat?
Because their language has no tonic accent."
Martin Solveig ~ Heart of Africa
Webseite des Benutzers besuchenAlle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitierenReturn to top
18.10.2011, 13:58:30
Beitrag #8
RE: Donauschrift
Kann es nicht sein, dass die Einzelzeichen unter den Gefäßen den Inhalt beschreiben, also sowas wie "Salz", "Bier", "Wasser", "Wein", "Beeren", weil es aus irgendeinem Grund unüblich oder verpöhnt war, Substanzen in nicht dafür vorgesehenen Gefäßen aufzubewahren? Vielleicht wurden sie dadurch (religiös oder hygienisch-geschmacklich gesehen) unrein?

Also, das mal nur als ganz banale Idee.


Hallo, ich bin Vortarulo und seit 21.02.2009 hier angemeldet.
Hier könnte meine Signatur stehen
Webseite des Benutzers besuchenAlle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitierenReturn to top
18.10.2011, 14:38:06
Beitrag #9
RE: Donauschrift
Das wäre logisch, allerdings würde meines Wissens nach die Verteilung der Zeichen nicht dafür sprechen.
Die Zeichen unter Gefäßen sind über Jahrhunderte und auf einem sehr weitem Raum immer ungefähr gleich. Das würde also für eine Universalie sprechen, wie Gottheiten, Inhalte wie du sagst oder vielleicht auch eine Maßangabe oder so.
Ich denke dazu müsste man die Verteilung der Gefäßbeschriftungen untersuchen, aber da weiß ich nicht, wie man an die Informationen kommt.

Ein weiteres allgemeines Gegenargument ist immer noch, dass bisher nur Hochkulturen, die großen bürokratischen Aufwand hatten/hätten, eine Schrift entwickelten. Hier wäre es, dass eine eher ungeordnete Zivilisation, die keine Hochkultur ist, eine Schrift entwickelt und vielleicht sogar die erste überhaupt.
Aber daran angeknüpft, wäre der Gedanke ja interessant, wenn man davon ausgeht, dass Schrift schon vorher existierte und die Donauzivilisation diese kopierte. Eventuell gab es noch früher in der Zeit Schriften, die bloß keine heute mehr entdeckbaren Spuren hinterlassen haben.
Die Keilschrift kam ja sicherlich nicht einfach so aus der Versenkung.


"So the whole reason the French people can't really dance
Is because they haven't got the beat in their blood.
And why don't they live and breathe the beat?
Because their language has no tonic accent."
Martin Solveig ~ Heart of Africa
Webseite des Benutzers besuchenAlle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitierenReturn to top
19.10.2011, 09:41:11
Beitrag #10
RE: Donauschrift
(18.10.2011 14:38:06)Kevin schrieb:  Ein weiteres allgemeines Gegenargument ist immer noch, dass bisher nur Hochkulturen, die großen bürokratischen Aufwand hatten/hätten, eine Schrift entwickelten.
Auch hier gerät man leicht in Zirkuarität. Ab einem gewissen Grad an Bürokrate ist Schriflicheit unabdingbar, und wir haben ein Henne-Ei-Problem.

(18.10.2011 14:38:06)Kevin schrieb:  eine eher ungeordnete Zivilisation
Hehe Ich male mir das grad aus ...

(18.10.2011 14:38:06)Kevin schrieb:  (...) wenn man davon ausgeht, dass Schrift schon vorher existierte und die Donauzivilisation diese kopierte. Eventuell gab es noch früher in der Zeit Schriften, die bloß keine heute mehr entdeckbaren Spuren hinterlassen haben.
Die Keilschrift kam ja sicherlich nicht einfach so aus der Versenkung.
Äh, ja. Aber irgendeine Schrift muss logischerweise die erste gewesen sein und "aus der Versenkung" gekommen sein.

Zum Herrn Haarmann und seinen Vorstellungen über Rang, Bedeutung und Alter europäischer Frühkulturen habe ich (m)eine eigene Meinung, und die ist so unschmeichelhaft, dass ich auf ihre öffentliche Darlegung besser verzichte.


Mitmachen, mitgestalten, mitwissen: Glottopedia: the free encyclopedia of linguistics
Webseite des Benutzers besuchenAlle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitierenReturn to top
19.10.2011, 09:54:35
Beitrag #11
RE: Donauschrift
(18.10.2011 13:58:30)Vortarulo schrieb:  Kann es nicht sein, dass die Einzelzeichen unter den Gefäßen den Inhalt beschreiben, also sowas wie "Salz", "Bier", "Wasser", "Wein", "Beeren", weil es aus irgendeinem Grund unüblich oder verpöhnt war, Substanzen in nicht dafür vorgesehenen Gefäßen aufzubewahren? Vielleicht wurden sie dadurch (religiös oder hygienisch-geschmacklich gesehen) unrein?

Also, das mal nur als ganz banale Idee.

Mal abgesehen vom Verunreinigungsaspekt (besonders Salz oder Wein nehmen wirklich schnell fremde Aromen auf) gibt's auch -noch banaler- praktische Günde: ein mit Wachs o.ä. abgedichtetes Tongefäß müsste man, wenn es unbeschriftet/unbebildert ist, öffnen, um sicher zu sein, was drin ist.


Mitmachen, mitgestalten, mitwissen: Glottopedia: the free encyclopedia of linguistics
Webseite des Benutzers besuchenAlle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitierenReturn to top
Antwort schreiben 


Gehe zu:


1 Benutzer in diesem Thread: (0 Mitglieder, und 1 Besucher). 1 Gast/Gäste