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 » nicht erledigt Gender, Genus, Sexus und der ganze Rest
▶ Generisches Femininum/Maskulinum/Neutrum, Binnen-I, Schrägstrich-/Doppelformen und mehr

04.06.2013, 11:53:26
Beitrag #1
97_question Gender, Genus, Sexus und der ganze Rest
Ich hatte letzte Woche ein interessantes Gespräch, in dem es unter anderem um die Überarbeitung oder Erstellung von Übersetzungen einiger Texte ins Deutsche ging, In einigen texten fanden sich Wortpaarungen wie Benutzerinnen und Benutzer oder Sprachwissenschaftler/innen u.v.m. Zu meiner kurzfristigen Verblüffung bezeichnete meine Gesprächspartnerin diese Formen kurzerhand als "Genderschwachsinn". Was mich seitdem beschäftigt sind die folgenden Fragen:
  1. Welchen Unterschied macht es, ob ein Mann oder eine Frau diese Zwillingsformeln "Schwachsinn" nennt? Als Mann landet man(n) ja direkt in der antifeministischen, patriarchalisch-chauvinistischen, reaktionären und/oder politisch inkorrekten Ecke.
  2. Was genau sollen solche Regelungen, wie auch z.B. gerade ganz neu die an der Uni Leipzig (s.u.) bringen? Ich mache kein Geheimnis daraus, dass ich von jeder Form von Sprachplanung nicht viel Gutes halte. Vielleicht findet sich hier jemand mit der nötigen Nachsicht, um mich aus meiner – unterstellten – Ignoranz zu befreien anstatt mich gleich zu beschimpfen.


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04.06.2013, 12:56:18
Beitrag #2
RE: Gender, Genus, Sexus und der ganze Rest
Hallo janwo,

Kurzversion der Antworten: 1. prinzipiell keinen, 2. Bewusstsein schaffen.

Langversion: zu 1. Männer gehören in diesem Diskurs zur Herrschaftsgruppe, Frauen zur "Opfer"-gruppe, mit allen dazugehörigen Implikationen, beispielsweise dem verbreiteten Irrtum, ein(e) Mitglied(in) der Opfergruppe habe mit seinen/ihren Äußerungen eine wie auch immer geartete Fähigkeit, im Namen aller Betroffenen die gültige Wahrheit zu verkünden (und als Alibi zu dienen, dass an der ganzen Sache nichts dran sein könne, denn siehe da, die Betroffenen lehnen es ja selbst ab etc. pp.).
Ändert nichts daran, auch Frauen können antifeministisch sein, während das bei Männern gewissermaßen als default-Einstellung gilt (demgemäss werden sie hier härter angepackt - eine Frau, die das nicht verstehen will, ist einfach nur ähm... ignorant. Ein Mann hat hingegen nachvollziehbare Gründe für seine Ignoranz (Herrschaft - Machterhalt). Deswegen muss es zuvörderst in den Köpfen der Männer geändert werden.)

zu 2.a) Ich persönlich bin ebenfalls kein Freund von Sprachplanung, aber mehr noch ein Freund präziser Ausdrucksweise. Da unsere Sprache Begriffe für Männer und Frauen bereithält, kann man konkret ausdrücken, wer gemeint ist, ohne etwas implizit meinen zu müssen, was etwas anderes als das gesagtes ist - besonders, da es keinen neutralen Sammelausdruck gibt, sondern der männliche Begriff eine Ambivalenz enthält: es ist nicht ersichtlich, ob tatsächlich nur Männer oder generisch Männer und Frauen gemeint sind. Wenn ich Männer und Frauen meine, kann ich das sagen, anderenfalls kann jeder Zuhörer/Leser für sich entscheiden, welches von beiden gemeint ist und die Frauen ganz elegant ausschließen. Daraus folgt

zu 2.b) Viel wichtiger: Das Bewusstsein für diese Problematik zu schaffen. Solange von "Professoren" die Rede ist, können sich all jene, die der Meinung sind, dass Frauen ohnehin nicht auf Professorensessel gehören, entspannt zurücklehnen und sich denken, die Welt sei in Ordnung - die Professorin ist - sprachlich gesehen - eine Ausnahme, die im Einzelfall mal Erwähnung finden kann, nur um darauf hinzuweisen, dass das eben etwas ganz außergewöhnliches ist. Wird von "Professoren/Innen" (oder "*innen" etc.) gesprochen, so als seien sie gleichberechtigt, fühlt sich derjenige, der damit nicht konform geht, dadurch gestört und findet das "lästig" und "unschön" - schon ist das Bewusstsein geweckt, dass es hier Diskussionsbedarf gibt. Wird nun auch noch der Spieß umgedreht, und "Professorin" gesagt mit dem Hinweis, das schließt auch Männer ein, gehen so sicher wie das Amen in der Kirche sofort einige männliche Professoren auf die Barrikaden, womit ganz eindeutig das Missverhältnis aufgezeigt wird; denn eine vernünftige Begründung, warum der gleiche Sachverhalt (einer der beiden Begriffe schließt beide inhaltlich ein) nur in einer Richtung "richtig" und "sinnvoll" sein soll, gibt es nicht - außer der, dass die eine Gruppe traditionell das Sagen hatte und das so beschlossen hat und man es deshalb jahrhundertelang auf diese eine Weise gehandhabt hat. Und, nun ja, da sind wir uns hoffentlich einig, das ist exakt der Sachverhalt, den es zu ändern gilt.

Soweit meine linguistisch laienhaften Erkenntnisse dazu. Der von dir erwähnte Sprachlog-Autor Anatol Stefanowitsch hat hierzu auch schonmal ausführlich und empirisch untermauert geschrieben (wie üblich lesenswert): http://www.sprachlog.de/2011/12/14/fraue...sgenommen/


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04.06.2013, 14:03:31
Beitrag #3
RE: Gender, Genus, Sexus und der ganze Rest
(04.06.2013 12:56:18)JPL schrieb:  (...) Frauen zur "Opfer"-gruppe, mit allen dazugehörigen Implikationen, beispielsweise dem verbreiteten Irrtum, ein(e) Mitglied(in) der Opfergruppe habe mit seinen/ihren Äußerungen eine wie auch immer geartete Fähigkeit, im Namen aller Betroffenen die gültige Wahrheit zu verkünden (und als Alibi zu dienen, dass an der ganzen Sache nichts dran sein könne, denn siehe da, die Betroffenen lehnen es ja selbst ab etc. pp.).

Ich finde das ziemlich undifferenziert schwarz-weiß.
Wenn diejenigen, die es für sich selber ablehnen (warum auch immer, vielleicht ja auch aus der Weigerung, sich als Opfer fühlen zu wollen/müssen), nicht für alle sprechen dürfen, müssten doch die anderen das auch nicht dürfen, oder? Dann hätte niemand ein Wahrheitsmonopol.


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04.06.2013, 15:29:20
Beitrag #4
RE: Gender, Genus, Sexus und der ganze Rest
Hallo Jan,

Zu 1: Welchen Unterschied macht es?
Ich glaube tatsächlich auch, dass man sich da schnell in eine bestimmte Ecke gedrängt fühlen kann; siehe auch JPLs Ausführungen. Man hat den Eindruck, als würden einem manche (!) (auch nicht alle, aber die Lauten bemerkt man eben am meisten) eifrigen Verteidiger\innen der Gegenmeinung sofort jeglichen Verstand absprechen, sobald man (a) nicht zur (nennen wir es mal so) "Opfergruppe" gehört und dann noch (b) eine andere Meinung hat als diese.
Ich denke aber auch, dass man (Mann) da in vieler Hinsicht einfach vorsichtiger sein MUSS. Als Mann kann ich schlicht und ergreifend nicht wissen, wie es ist, immer nur angeblich mitgemeint zu sein, wenn eine Frau das anders und sich entsprechend benachteiligt empfindet. Genauso wie Nichtreligiöse die Gefühle von religiösen Menschen nur schwer nachempfinden können (und andersherum), wie "Weiße" in ihrer Mehrheitsgesellschaft die Gefühle von diskriminierten "Farbigen" nicht nachempfinden können, wie "typische" Heterosexuelle die Gefühle von diskriminierten Homosexuellen oder Transsexuellen nicht nachempfinden können usw. Ich denke daher, dass es angebracht ist, vorsichtig zu sein, wenn man nicht zur "Opfergruppe" gehört. Was natürlich nicht heißen soll, dass man keine Meinung haben darf.
Wann eine Gruppe zur (anerkannten) "Opfergruppe" wird, ist noch eine ganz andere Frage, mit der ich mich auch schon seit einer Weile beschäftige. Noch ohne wirkliches Ergebnis. Ich kenne auch Frauen, die das alles für "Genderschwachsinn" halten (oder nur für "Schwachsinn", weil sie den "Gender"-Diskurs als Ausdruck gar nicht kennen). Trotzdem glaube ich persönlich, geprägt durch Stimmen in den Medien und auch solche Untersuchungen wie die im Sprachlog besprochene, dass in diesem Fall tatsächlich ein unschönes Ungleichgewicht besteht.

Zu 2: Was sollen solche Regelungen?
Ich denke, diese Regelungen können zum einen die Problematik ins allgemeine Bewusstsein rufen und zum anderen vielleicht auch ganz langsam zu einer Änderung führen. Die kann man dann begrüßen, wenn man -- wie ich, oben ausgeführt -- den Status quo für unschön hält UND die Änderung ebenfalls gutheißt (sehe ich ja im Falle von Leipzig ein bisschen anders) oder nicht.
Ich bin auch kein Freund von Sprachlenkung "von oben". Mein Lexikographieblog-Beitrag ist im übrigen auch nicht so zu verstehen, dass ich die Einführung dieser "künstlichen" Flexionsformen fordern würde; es wäre aber doch schön (wenn auch reichlich utopisch), wenn diese sich ohne Zwang durchsetzen würden. (Auf die anschließende Frage: Wenn es gut, aber die freiwillige Durchsetzung utopisch ist -- darf man es dann verordnen? gibt es wohl nur ideologische Antworten.)
Aber Sprachwandel funktioniert doch seit Jahrhunderten auch so: Irgendein "Vorbild" gibt etwas vor, und andere folgen, auch wenn sie gar nicht müssten. Und irgendwann wird es so normal, wie die Anrede "Sehr geehrte Damen und Herren" anstelle von "Sehr geehrte Herren" es inzwischen schon ist. Oder auch nicht, dann werden sich andere Wege finden.

Viele Grüße
Michael

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04.06.2013, 17:03:20
Beitrag #5
RE: Gender, Genus, Sexus und der ganze Rest
janwo schrieb:Ich finde das ziemlich undifferenziert schwarz-weiß.
Wenn diejenigen, die es für sich selber ablehnen (warum auch immer, vielleicht ja auch aus der Weigerung, sich als Opfer fühlen zu wollen/müssen), nicht für alle sprechen dürfen, müssten doch die anderen das auch nicht dürfen, oder? Dann hätte niemand ein Wahrheitsmonopol.

Das ist korrekt, es ist schwarz-weiß gedacht. Niemand kann für alle Sprechen und natürlich hat niemand ein Wahrheitsmonopol.
Es ging mir hier auch weniger um die Aussage der Betroffenen (glauben denken und meinen darf jeder, was ersie will), sondern um die Instrumentalisierung durch die Herrschergruppe (i.e. Männer, ich sage hinfort mal konkret Männer und Frauen, aber das gilt weiterhin für alle gleichartigen Diskurse). Es ist ein Unterschied zwischen "Es gibt Frauen, die sich dadurch benachteiligt fühlen und deswegen sollte man überlegen, das zu ändern" und "Es gibt Frauen, die das nicht so sehen und deswegen können wir alles so lassen wie's ist (und uns um die Meinung anderer Frauen nicht zu kümmern)." Denn so sieht's am Ende aus - oder gibt es tatsächlich Frauen, die sich durch geschlechtergerechte Sprache adäquat benachteiligt fühlen?


Hallo, ich bin JPL und seit 04.06.2013 10:20 hier angemeldet.
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04.06.2013, 17:39:25
Beitrag #6
RE: Gender, Genus, Sexus und der ganze Rest
an mmman,

hab ich das richtig verstanden, dass ich hier jemanden in eine Ecke dränge? Wenn ja, war nicht meine Absicht, ich möchte eigentlich einen solchen Vorwurfs-Diskurs da raushalten. Um's nochmal wertneutral und klar beim Namen zu nennen: Wer geschlechtergerechte Sprache einfach als "Schwachsinn" abkanzelt, zeigt damit (alles m.E.), dass ersie wie von dir richtig angemerkt, der Gefühlslage der betroffen-Betroffenen gegenüber ignorant ist - gleich ob man oder frau das äußert. Das kann viele, durchaus vernünftige Ursachen haben und muss jedenfalls nichts mit Dummheit (Verstand absprechen) zu tun haben.
Fakt ist aber, eine solche Ablehnung ist antifeministisches und patriarchal geprägtes Gedankengut, jawoll. Über die anderen unschönen Vokalen von janwo masse ich mir mal kein Urteil an und den letzten lehne ich als Nonsense-Begriff konsequent ab, aber dass das keine fortschrittliche gender-Haltung ist, da muss man dann durch, wenn man sie denn vertritt (kein Vorwurf an jemanden hier, janwo hat ja auch nur legitimerweise nachgefragt).

PS. "Farbige", hab ich neulich erst zu meiner Überraschung erfahren müssen, ist zu vermeiden (frag mich nicht, wieso, bin weiß). Man sagt "Schwarze" oder "People of Colour".Teach


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04.06.2013, 18:09:22
Beitrag #7
RE: Gender, Genus, Sexus und der ganze Rest
(04.06.2013 17:39:25)JPL schrieb:  (...) janwo hat ja auch nur legitimerweise nachgefragt (...)

Jau. Und für Derartiges wurde er andernorts auch schon verbal gevierteilt und gesteinigt. Daher die Hedges.

Zum Thema "Political Correctness" noch ein Wort seiner "Heiligkeit": http://de.radiovaticana.va/news/2013/06/...ted-698223


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04.06.2013, 22:24:40
Beitrag #8
RE: Gender, Genus, Sexus und der ganze Rest
@JPL:
Ich hatte nicht vor, anzudeuten, dass Du irgendwen in irgendeine Ecke drängst. Ich wollte lediglich auf Deinen Text verweisen, dem ich, denke ich, im Großen und Ganzen und im Wesentlichen zustimme. Falls das anders rübergekommen ist: sorry.

Über "Farbige" hatte ich einen Moment nachgedacht und dann beschlossen, dass ich nicht nur "Schwarze" meine. Rassismus gibt's ja auch gegenüber anderen. Ist aber missverständlich, klar.

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05.06.2013, 07:58:34
Beitrag #9
RE: Gender, Genus, Sexus und der ganze Rest
Ich muss ja sagen, dass man des Themas irgendwann müde wird. Diskussionen darüber haben oft so einen polemischen Touch, einen „weißer Ritter“-Aspekt, bei dem es schon anfängt – immerhin könnte es ja in moderner Zeit auch eine weiße Ritterin geben, nicht?

Zitat:Welchen Unterschied macht es, ob ein Mann oder eine Frau diese Zwillingsformeln "Schwachsinn" nennt?

Eben genau diesen. Wenn man jedoch als Frau diese Aussage tätigt, kommt genau folgendes: „Zu meiner kurzfristigen Verblüffung“. Als Mann wird man verbal geteert und gefedert und als chauvinistisches A* beschimpft. Ich halte das für einen Unterschied auf dem selben Level, wie etwa wenn ein älterer Mann einer jüngeren Frau hinterherschaut. Dann ist er ein Perversling oder ein Lüstling. Das Szenario umgekehrt ist viel weniger verwerflich. Ich stelle es mir als Mann auch furchtbar schwierig vor, in einer 'gendergeladenen Situation' noch den richtigen Ton zu treffen. Je nach Einstellung des Gegenübers ist es wahrscheinlich einmal sexistisch und einmal zuvorkommend, wenn man fragt, ob man nicht die schwere Einkaufstasche tragen könne. Das ist einer der Punkte, die mich an dieser ganzen Debatte stören: Inkonsequenz. Vielleicht ist die Frage, ob man das in der selben Situation als Frau auch einem Mann diese Frage stellen würde. Ich selbst würde diese Frage mit Ja beantworten und zwar aus folgendem Grund: wirklich 'genderneutral' betrachtet ist das, wenn man diese Frage – ganz unabhängig von seinem eigenen Geschlecht – einer anderen Person – ganz unabhängig von deren Geschlecht – stellt, wenn diese offensichtlich Hilfe benötigt. Wenn diese Person diesem Hilfeangebot mit Abneigung begegnet, weil 'man damit Schwäche zeigt/als schwach da steht', ist das das Schlimme an dieser Situation und nicht das Hilfeangebot an sich.

Wo ich gerade darüber nachdenke: wahrscheinlich ist „Schwachsinn“ zu undifferenziert. Der Grundgedanke ist sicherlich kein Schwachsinn, aber seine Umsetzung. Ich halte es für durchaus richtig, dass es keine Bevorzugung eines bestimmten Geschlechts, einer bestimmten Haut-, Haar-, Augenfarbe etc. geben sollte. Nur ist der Gedanke mit der Gleichberechtigung, der in gleichen Chancen resultiert, eben das Verquere in meinen Augen. Jedem die selben Chancen zuzugestehen ist, zumindest in meinen Augen, gar nicht so fair, wie es immer gedacht wird. Ich halte es für durchaus wichtig und richtig, dass nicht 'unterdrückender Weise' ein Geschlecht, Haut-, …etc. bevorzugt wird. Aber Gleichbehandlung ist in meinen Augen auch nicht zwingend Gleichberechtigung. Wo aus dieser Idee, dass beide Geschlechter gleiches vollbringen müssen, auch eine Art Zugzwang entsteht („Wie, du kannst nähen, kochen, stricken, backen und häkeln? Was bist du unemanzipiert!“) oder die perverse Verdrehung der Problematik hin zur anderen Seite (aka. „Frauen werden bei gleicher Qualifikation bevorzugt eingestellt.“) , ist eben weder Gleichberechtigung noch Gleichbehandlung erreicht.

Schreibungen mit Binnen-I, Doppelungen oder ähnlichen Auswüchsen halte ich übrigens einfach nur für den Lesefluss störend (und bei Übersetzungen waren und sind sie umständlich umzusetzen). Sicher ist das eine Gewohnheitssache. Ein Bekannter, der Soziale Arbeit studiert, hat damit kein Problem, weil alle Fachliteratur dort inzwischen mit der Binnen-I-Schreibung oder ähnlichem ausgestattet ist und er es nicht anders gewohnt ist.

Zitat:Der von dir erwähnte Sprachlog-Autor Anatol Stefanowitsch hat hierzu auch schonmal ausführlich und empirisch untermauert geschrieben (wie üblich lesenswert): http://www.sprachlog.de/2011/12/14/fraue...sgenommen/

Das Sprachlog ist ein geradezu wundervolles Paradebeispiel von Bemühungen, mit der Brechstange auf Beton einzuschlagen um ihn damit weichzuklopfen. (Nein, ich lehne es mit dieser Aussage nicht ab, ich lese es auch selbst und finde darin viele nützliche Denkanstöße.)
Aber ich stimme zu, es wird ein Ungleichgewicht bestehen. Problematisch ist dabei vor allem, denke ich, dass Meinungen über dieses Thema gerne in Extreme abrutschen: bei Männern zu „die Gender-Feministinnen unterdrücken mich“ und bei Frauen zu „Viva la Revolution, nieder mit dem Patriarchat, lasst sie brennen!“. Klingt jetzt polemisch, jedoch kenne ich durchaus Personen beider Einstellungen.


Zitat:Was genau sollen solche Regelungen, wie auch z.B. gerade ganz neu die an der Uni Leipzig (s.u.) bringen?


Die Frage eröffnet irgendwie ein weiteres Feld (Komm, Effi!) als ich beim ersten Lesen angenommen hatte. Der Reihe nach:

Solche Regelungen sollen, so habe ich es verstanden, auf die Problematik einer tendenziell und aus der diachronen Entwicklung heraus erwachsenen patriarchalischen Sprache aufmerksam machen. Sprecher des Englischen haben das Problem nicht so sehr, die sind ihre Genus-Aufladungen los, sogar vollkommen, seit sie auch seit einigen Jahren nicht mehr mit „she“ auf Segelboote referieren. Da im Deutschen aber nunmal Nomina mit einem Genus entweder ausgestattet sind oder damit versehen werden, erwächst vermutlich oft der Eindruck, dass der mit dem Sexus korrelieren sollte (es gibt durchaus (weibliche) Menschenbezeichnungen, bei denen das nicht so ist, z.B. das Mädchen). Sprache bildet Gesellschaftsbilder ab. Dass unsere Sprache also solche Realisationsformen wie die des generischen Maskulinums hat, verwundert an dieser Stelle nicht. Hier kann man vielleicht auch gut mit den Bemühungen der Uni Leipzig einsteigen:
Kann man durch Änderung der Wortform auch die Semantik ändern? So wie das Sprachlog es ganz nett als „sprachliche Mengenlehre“ bezeichnet und postuliert, dass alles, was gegen diese Regelung spricht, wider der Logik sei, denke ich, dass man so von der falschen Seite an das Problem geht. Vielleicht werde ich auf lange Sicht nicht Recht behalten (oder habe es erst gar nicht), aber nun ja. Betrachtet man die Wörter Professor und Professorin auf rein morphologischer Ebene, so steckt natürlich in Professorin auch Professor 'mit drin'. Da mehrmorphematische Frauenbezeichnungen im Deutschen zu einem Großteil derivierte Formen mit -in oder Formen der adjektivischen Deklination sind, verwundert auch das Auftauchen der Derivationsbasis in der 'fertig' derivierten Form nicht. Nun können derivierte Formen lexikalisiert werden (vgl. dazu etwa die Möglichkeit, Nomina auf -tum zu pluralisieren: Königtum – Königtümer vs. Studententum - *Studententümer), bei Derivaten auf -in ist das aber meines Wissens nach noch nicht der Fall. Verbessere mich, wer das widerlegen kann. Die Bezeichnung „sprachliche Mengenlehre“ finde ich übrigens nicht sonderlich passend. Irgendwie impliziert das für mich, dass eine 'sprachliche Menge', etwa ein Kompositum, immer bloß die Summe seiner Teile ist. Wäre dem so, müsste ich mehr Mitleid mit z.B. der Zunft der Jäger haben, weil sie, ebenso wie Pfeffer, dauernd zu Sauce verarbeitet werden.
Mit solchen Änderungen wie in Leipzig ändert man also die Form des Wortes – und nicht zu einer neuen, sondern zu einer bereits existenten, der ad hoc ein neuer semantischer Gehalt zugewiesen wird. Wäre doch toll, wenn Sprache so einfach zu verändern wäre. Jetzt ist nicht mehr der ursprünglich aus dem Verb abgeleitete Begriff ('der/das x tut' lehren → Lehrer, bohren → Bohrer, etc) der generische, sondern die aus dem abgeleiteten Begriff abgeleitete feminine Form, weil diese auf der Formseite überhaupt nicht überraschenderweise die 'maskuline' Derivationsbasis mit aufweist.
Ich denke, dass diese Holzhammermethode mehr destruktiv als produktiv ist und bin gespannt, wie sich solche Bemühungen auswirken werden.

Sprachliche Bemühungen, den generischen Aspekt aus Menschenbezeichnungen (und nur da!) zu entfernen, bringen auch manchmal seltsame Bastarde hervor. Ich spreche nicht von in meinen Augen auch seltsamen Bemühungen, Straßenschilder jetzt für „zu Fuß Gehende“ (wirklich, ich habe mich als Frau noch nie nicht angesprochen gefühlt, weil an einer Ampel nur Fußgänger bei Rot stehen zu bleiben haben) zu beschriften, sondern von Dingen wie „Übung für weibliche Studierende“. Erkläre mir doch jemand, warum man hier nicht wieder einfach „Studentinnen“ sagen kann. Nett gelöst ist es - ganz ohne 'Genderproblem' - bei Beispielen wie Gehweg statt Bürgersteig.
Ich könnte jetzt noch viel mehr darüber schreiben, aber jetzt ist es ja schon tl;dr Zwinker

Beispiele und Gedankenanstöße schamlos entnommen aus

Köpcke, Klaus-Michael & David A. Zubin (2009): Genus. In: Elke Hentschel / Petra M. Vogel: Deutsche Morphologie. Berlin: de Gruyter, 132-154.
Werner, Martina (2010): Substantivierter Infinitv statt Derivation. Ein 'echter' Genuswechsel der Kodierungstechnik innerhalb der deutschen Verbalabstraktbildung. In: Dagmar Bittner & Livio Gaeta (Hrsg.): Kodierungstechniken im Wandel. Das Zusammenspiel von Analytik und Synthese im Gegenwartsdeutschen. Berlin/New York: de Gruyter, 159-178.


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05.06.2013, 09:12:03
Beitrag #10
RE: Gender, Genus, Sexus und der ganze Rest
(05.06.2013 07:58:34)LioKat schrieb:  Eben genau diesen. Wenn man jedoch als Frau diese Aussage tätigt, kommt genau folgendes: „Zu meiner kurzfristigen Verblüffung“.
Die Verblüffung lag aber (auch) darin begründet, dass bei der Überarbeitung der "Schwachsinn" (übrigens original aus der Feder Tastatur eines prominenten männlichen Autors) die Überarbeitung unbeschadet überlebt hat.


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05.06.2013, 09:30:19
Beitrag #11
RE: Gender, Genus, Sexus und der ganze Rest
Was ich ein bisschen vermisse in der ganzen Diskussion ist die (objektive) Feststellung, dass das Genus auch im Deutschen vorrangig eine grammatische Kategorie ist, ein Kongruenzträger, der nicht zwangsläufig semantische Information über ein zugeschriebenes oder natürliches Geschlecht mit bezeichnet. Was genau sagt es sonst über unsere Kultur und Denkweisen aus, dass wir in vielen Fällen (no pun intended) Neutra und Maskulina gleich flektieren?

Das "Mitverstehen" oder "Nicht-Mitverstehen" bereitet mir noch einige Bauchschmerzen: Die von @JPL erwähnte und im Sprachlog diskutierte Studie von Gygax et al (2008) halte ich für methodisch längst nicht so gelungen, wie es dort dargestellt wird. Kontext- und situationslose Satzpaare, die darauf ausgelegt sind, genau diese kognitive Dissonanz zu produzieren sind letztlich eben doch elizitierte Laborphänomene und nur bedingt mit dem natürlichen Sprachverhalten in freier Wildbahn vergleichbar. Wenn in den Fernsehnachrichten z.B. die Rede davon ist, dass die XY-Gartenschau 100.000 Gäste oder Besucher (bleides grammatisch maskulin) hatte, wird m.M.n. kein halbwegs kompetenter Sprecher des Deutschen glauben, dass dies 100.000 Männer waren. Wenn das jemand behauptet, wirkt das auf mich wie kompulsives Missverstehenwollen à la Bastian Sick: man sucht sich eine potentielle (Fehl)Interpretation heraus und deklariert sie zur einzigen oder einzig akzeptablen Lesart, um damit der Äußerung ihre Korrektheit abzusprechen.


Dass sich durch vorgeschriebene oder vorgemachte Ummarkierungen neben dem erwünschen Sprachwandel (dessen Eintreten allein ich schon für recht unwahrscheinlich halte) auch ein Denk- oder Kulturwandel einstellt, halte ich für eine relativistische illusion.


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05.06.2013, 09:31:34
Beitrag #12
RE: Gender, Genus, Sexus und der ganze Rest
(05.06.2013 09:12:03)janwo schrieb:  Die Verblüffung lag aber (auch) darin begründet, dass bei der Überarbeitung der "Schwachsinn" (übrigens original aus der Feder Tastatur eines prominenten männlichen Autors) die Überarbeitung unbeschadet überlebt hat.

Man (oder nur ich?) fühlt sich doch bei so etwas geradezu im Zugzwang, die Überarbeitung entweder gleich durchgehend mit Binnen-I oder dergleichen zu versehen oder zumindest auf die generische Verwendung hinzuweisen. Gerade im universitären Bereich wurden mir in Hausarbeiten auch schon Noten abgezogen, weil eben das generische Maskulinum ohne Erwähnung (oder "Verbannung in Fußnoten", wie es im Sprachlog heisst) benutzt wurde. Sprich: auch wenn es mich persönlich stört, fühle ich mich doch gezwungen darauf zurückzugreifen.

(05.06.2013 09:30:19)janwo schrieb:  Was ich ein bisschen vermisse in der ganzen Diskussion ist die (objektive) Feststellung, dass das Genus auch im Deutschen vorrangig eine grammatische Kategorie ist, ein Kongruenzträger, der nicht zwangsläufig semantische Information über ein zugeschriebenes oder natürliches Geschlecht mit bezeichnet. Was genau sagt es sonst über unsere Kultur und Denkweisen aus, dass wir in vielen Fällen (no pun intended) Neutra und Maskulina gleich flektieren?

Ob Genus wirklich eine grammatische Kategorie ist, wird diskutiert, aber das mal hier außen vor. Der Eindruck, dass Genus auch Sexus abbildet, entsteht wohl auch durch die hohe Übereinstimmungsrate dieser beiden Aspekte bei Menschenbezeichnungen(!). Anders ist es nur bei Beispielen wie die aus meinem letzten Post, etwa das Mädchen.


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05.06.2013, 11:21:33
Beitrag #13
RE: Gender, Genus, Sexus und der ganze Rest
Genus ist grundsätzlich eine rein grammatische Kategorie, da sich zahlreiche Dinge außer zweigeschlechtliche Lebewesen gar keinem Geschlecht zuordnen lassen. Dummer Zufall, dass die Trennungslinie in den indoeuropäischen Sprachen entlang der Geschlechter gezogen wurde, so dass uns das als Normalfall vorkommt, andere Sprachen kennen durchaus Unterscheidungen wie "belebt/unbelebt", "große DInge/kleine Dinge" oder so abstruse Klassen wie "rote Dinge" oder "Speere". Und kaum eine Sprache schafft es, diese Unterscheidungen irgendwie stringent durchzuhiehen - in irgendeiner Sprache gehören Elefanten tatsächlich zur Nominalklasse "kleine Dinge" und - meines und wohl auch Guy Deutschers Lieblingsbeispiel - Flugzeuge gelten bei einigen Menschen genusmäßig als eine Art von Gemüse (bzw. als fliegende Kanus, aber Kanus gehören auch zum Gemüsegenus).


Hallo, ich bin JPL und seit 04.06.2013 10:20 hier angemeldet.
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05.06.2013, 15:22:31
Beitrag #14
RE: Gender, Genus, Sexus und der ganze Rest
@janwo bzgl. der Studie: das Beispiel "Gäste"/"Besucher" passt nicht ganz auf die Studie, denn dort ging es um die geschlechtliche Prägung von scheinbar inklusiven Berufsbezeichnungen. Gäste und Besucher sind von vornherein geschlechtlich neutraler bzw. ihre geschlechtliche Prägung wird mehr von dem Kontext dessen bestimmt, was sie besuchen (wenn ich "Lady Ascot und die Gäste ihres Kaffeekränzchens" sage, wird wohl jeder an überwiegend wenn nicht gar ausschließlich weibliche Gäste denken, es sei denn, Lady Ascot ist als Blaustrumpf (Blaustrümpfin? Lächel ) bekannt.) Berufe hingegen werden klassischerweise in Männer- und Frauenberufe unterschieden und bei letzteren kann die weibliche Prägung so stark sein, dass ein generisches maskulinum mitunter (nach meinem Empfinden) unmöglich ist: "die Sekretäre" kann sich meiner Ansicht nach nur explizit auf Männer beziehen, da der "Sekretär" selbst schon die Ausnahme von der Regel "Sekretärin" ist (ein interessantes Beispiel sogar für Wandlungsprozesse, denn diese Prägung dürfte aus dem 20. Jahrhundert stammen, davor waren männliche Sekretäre sicher weniger ungewöhnlich).
Die Kontextabhängigkeit, die Du ansprichst, zielt aber genau auf das Problem, denn in der Studie ging es genau darum, zu zeigen, dass diese Bezeichnungen unabhängig vom Kontext männliche oder weibliche Assoziationen hervorrufen. Man kann das auch umgekehrt an den generischen Feminina, die es ja gibt, exemplifizieren: Eine Katze wird beispielsweise bei Unkenntnis des Geschlechts (bzw. des Namens) grundsätzlich eher für weiblich als für männlich gehalten. Guy Deutscher geht in "Im Spiegel der Sprache" noch eine Schritt weiter und postuliert (empirisch untermauert), dass allein die sprachliche Konnotation des Genus auch sächlichen Objekten eine männliche/weibliche Note verleihen kann.
Mehr zur grundsätzlichen geschlechtzuweisungsproblematik im Sprachlog: http://www.sprachlog.de/2011/11/30/sprac...riminiert/
und zu Sprachpolitik hier http://www.sueddeutsche.de/kultur/debatt...-1.1309175


Hallo, ich bin JPL und seit 04.06.2013 10:20 hier angemeldet.
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05.06.2013, 15:45:06
Beitrag #15
RE: Gender, Genus, Sexus und der ganze Rest
@mmman: Der Begriff, den Du suchst, ist dann "People of Color", das schließt im Wesentlichen alle nicht-weißen ein und unterscheidet sich von "Farbiger" vor allem dadurch, dass es ein selbstgegebener Begriff ist und dass "people" hier an erster Stelle steht, konkret: es sind Menschen, die sich erst nachrangig dadurch auszeichnen, dass sie sich in ihrer Hautpigmentierung von anderen Menschen unterscheiden. Die schwarz-weiß-Dichotomie ist entgegen des verständlichen Unbehagens höflicher weißer Menschen gegenüber solchen rassistischen Zuschreibungen okay, wenn man sich dabei bewusst macht, dass es sich um eine soziale Gruppenzuschreibung handelt (demgemäß sind Schwarze diejenigen, die sich selbst als sozial schwarz definieren, unabhängig von ihrer Hautfarbe - ein heller Schwarzer muss nicht dunkler sein als ein sonnenverwöhnter Weißer).
Ich erwähne das nochmal nicht nur, weil ich mich anlassbezogen nochmal kundig gemacht habe, sondern weil es dasselbe Grundproblem betrifft wie bei der Geschlechter/Gender-Debatte, nämlich die Illusion, dass man sprachlich eine Kategorisierung aufgrund irrelevanter biologischer Unterschiede treffen kann, die tatsächlich irgendeine darüber hinausgehende sinnvolle Aussage erlaubt.


Hallo, ich bin JPL und seit 04.06.2013 10:20 hier angemeldet.
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