Metahilfe: Was wir hier (nicht) tun - Informationen zum Thema Fragen und Hilfen im Forum.

Du kennst dich aus? — Prima. Unser Fragenbeantwortungs-Team freut sich immer über engagierte Verstärkung!



1 Benutzer in diesem Thread: (0 Mitglieder, und 1 Besucher). 1 Gast/Gäste
Antwort schreiben 
 » Erledigt: Heute Heute Genussysteme
▶ wer hat's erfunden?

30.05.2011, 16:38:37
Beitrag #1
Genussysteme
Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren, wie die Genusunterscheidung sprachgeschichtlich überhaupt entstanden ist. Bei Lebewesen ist sie einleuchtend, aber warum haben Gegenstände und Abstrakta verschiedene Geschlechter? Worin liegt der Sinn bei: der Löffel, die Gabel, das Messer?
Dass man weitgehend ohne diese Differenzierung auskommen kann, zeigt doch das Englische.

Ist unsere Genus-Landschaft eine Hinterlassenschaft der Römer, die ebenfalls Maskulinum, Femininum, Neutrum kannten? Oder hat sie sich unabhängig davon schon vorher im Indogermanischen entwickelt?


Tower: "Have you got enough fuel or not?". Pilot: "Yes". Tower: "Yes what?". Pilot: "Yes SIR!"
Webseite des Benutzers besuchenAlle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitierenReturn to top
30.05.2011, 17:56:08
Beitrag #2
RE: Bestimmung des Genus
Das würde mich allerdings auch brennend interessieren, auch wenn man es wohl wahrscheinlich schlecht sagen kann.
Ich gehe mal davon aus, dass es einfach eine Weiterentwicklung eines anderen Systems ist. Vor der Zeit der Indoeuropäer gab es sicherlich ganz andere Strukturen, das "Indoeuropäische" war ja auch nur ein kurzer Stadium einer langen Reihe von Sprachwandeln. Vielleicht gab es vorher ein Nominalklassensystem wie in vielen afrikanischen Sprachen oder ein anderes System. Und mit der Zeit hat sich das System aufgelöst und Klassen sind zusammengefallen und das ist nach bestimmten Regeln geschehen, dass am Ende bestimmte Nomen in eine Klasse kamen und daraus die Geschlechter wurden. Andere Prozesse haben natürlich auch eine Rolle gespielt.
So würde ich mir das erklären.


"So the whole reason the French people can't really dance
Is because they haven't got the beat in their blood.
And why don't they live and breathe the beat?
Because their language has no tonic accent."
Martin Solveig ~ Heart of Africa
Webseite des Benutzers besuchenAlle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitierenReturn to top
01.06.2011, 15:57:55
Beitrag #3
87_smile RE: Bestimmung des Genus
(30.05.2011 17:56:08)Kevin schrieb:  Vielleicht gab es vorher ein Nominalklassensystem wie in vielen afrikanischen Sprachen oder ein anderes System. Und mit der Zeit hat sich das System aufgelöst und Klassen sind zusammengefallen und das ist nach bestimmten Regeln geschehen, dass am Ende bestimmte Nomen in eine Klasse kamen und daraus die Geschlechter wurden.
Da ich mich in afrikanischen Sprachen nicht so auskenne (ick schnack nur 'n beten Platt):
Was ist ein Nominalklassensystem? So wie ich deine Antwort verstehe, eine noch exzessivere Aufdröselung von Nomina nach bestimmten, mehr oder weniger sinnvollen Kriterien mit einem Tsunami aus grammatischen Regeln? Gibt es noch Beispiele in germanischen oder romanischen Sprachen?


Tower: "Have you got enough fuel or not?". Pilot: "Yes". Tower: "Yes what?". Pilot: "Yes SIR!"
Webseite des Benutzers besuchenAlle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitierenReturn to top
01.06.2011, 16:35:19
Beitrag #4
RE: Bestimmung des Genus
@ Denglishman: Ein System von Nominalklassen wie in den "Klassensprachen" genannten Bantusprachen oder vielen Australischen Sprachen gibt es in vergleichbarer Ausprägung nicht in den europäischen Sprachen. Und - ja - es ist im Grunde eine über "männlich - weiblich - weder noch" hinaus gehende Klassifikation der Dinge, oft nach recht vertrackten, kulturspezifischen Kriterien.

@ Kevin: Ich glaube nicht, dass es in irgend einer indoeuropäischen Vorstufe ein mit den Bantu-Klassen vergleichbares System von zig Klassen gegeben hat. Zumindest nicht so, dass es sich in grammatischen Genera niedergeschlagen hat. Was es gab und gibt, ist aber noch eine quasi "orthogonal" zum Genus verlaufende Klassifikation vermittels der Belebtheitskategorie wie in den slawischen Sprachen. Teilweise finden sich Relikte einer (semantischen) Klassenbildung auch in den Flexionsklassen, die jedoch in den meisten Sprachen als Unterklassen der Genera gelten (oder aber genusübergreifend sein können).


Mitmachen, mitgestalten, mitwissen: Glottopedia: the free encyclopedia of linguistics
Webseite des Benutzers besuchenAlle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitierenReturn to top
01.06.2011, 16:55:09
Beitrag #5
RE: Wer hat's erfunden?
(30.05.2011 16:38:37)Denglishman schrieb:  Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren, wie die Genusunterscheidung sprachgeschichtlich überhaupt entstanden ist. Bei Lebewesen ist sie einleuchtend,
... aber auch nur bis zu einem gewissen Maße. Wieso das Pferd, der Hund (generisch), die Katze (generisch)?

Zur Geschichte des Genussystems kannst Du am besten in einem der Bücher über die Geschichte der deutschen Sprache nachlesen, z.B.: Wilhelm Schmidt: Geschichte der deutschen Sprache. Ein Lehrbuch für das germanistische Studium. 10. Aufl. Stuttgart: Hirzel, 2007.
Das alles hier aufzudröseln würde doch etwas zu viel Platz fressen. (An anderer Stelle habe ich das mal angefangen.)

(30.05.2011 16:38:37)Denglishman schrieb:  aber warum haben Gegenstände und Abstrakta verschiedene Geschlechter? Worin liegt der Sinn bei: der Löffel, die Gabel, das Messer?
Dass man weitgehend ohne diese Differenzierung auskommen kann, zeigt doch das Englische.
Der Sinn ist zumindest synchron (gegenwärtig) keiner (mehr). Aus verschiedenen Gründen hat es sich so entwickelt, dass jedes Substantiv im Deutschen (mindestens) ein genus haben muss. Die Genera fallen teilweise zusammen mit bestimmten Deklinationsklassen, welche wiederum oftmals aus der lautlichen und morphologischen Struktur der Wörter herrühren. Daher ja so Regeln wie: "Wörter auf {-heit} oder {-keit} sind Feminina" oder "Wörter auf {-chen} sind Neutra".
Die ursprüngliche Funktion, ein natürliches Geschlecht (Sexus) zu markieren, trat immer mehr in den Hintergrund und wich einer davon relativ unabhängigen Markierung des grammatischen Geschlechts (Genus).

(30.05.2011 16:38:37)Denglishman schrieb:  Ist unsere Genus-Landschaft eine Hinterlassenschaft der Römer, die ebenfalls Maskulinum, Femininum, Neutrum kannten? Oder hat sie sich unabhängig davon schon vorher im Indogermanischen entwickelt?

Nein. Deutsch ist ja nicht aus dem Latein entstanden. Und Genera hatten die Vortsufen des Deutschen auch schon, bevor die Römer angefangen haben, zu spinnen Germanien kolonisieren wollten.


Mitmachen, mitgestalten, mitwissen: Glottopedia: the free encyclopedia of linguistics
Webseite des Benutzers besuchenAlle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitierenReturn to top
01.06.2011, 17:27:50
Beitrag #6
RE: Bestimmung des Genus
Besten Dank, auch für den Link! Da habe ich gleich wieder genug Lektüre für die nächste Zeit, auch wenn es * für einen Laien großenteils "schwäre Kost" (Klitschko) ist. Wenn ich mir die Deklinationsparadigmen anschaue, würde ich spontan eher sagen: Die spinnen, die Deutschen! Wozu die doppelte Fallbestimmung durch Artikel und Endung?
Skandinavische und slawische Sprachen kommen m.W. ohne Artikel aus. Aber hyster..., äh historisch Gewachsenes ist nun mal nicht streng logisch und effizient.

* es ist deshalb eingefettet, weil ich dazu ebenfalls eine Frage habe. Aber die gehört in ein eigenes Topic.


Tower: "Have you got enough fuel or not?". Pilot: "Yes". Tower: "Yes what?". Pilot: "Yes SIR!"
Webseite des Benutzers besuchenAlle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitierenReturn to top
01.06.2011, 18:28:44
Beitrag #7
RE: Bestimmung des Genus
(01.06.2011 17:27:50)Denglishman schrieb:  Wozu die doppelte Fallbestimmung durch Artikel und Endung?
Weil der Artikel später entstanden ist und weil er auch nicht überall steht/stand, wo man eine eindeutige Kasusidentifikation vielleicht gerne häte. (Siehe auch nächste Antwort.)

(01.06.2011 17:27:50)Denglishman schrieb:  Skandinavische und slawische Sprachen kommen m.W. ohne Artikel aus.
Joah. Der zitierte Satz auch. Zwinker Scherz beiseite - in den nordgermanischen Sprachen gibt es durchaus auch einen Artikel. Der benimmt sich nur etwas anders und hängt sich gerne mal hinter* das Bezugsnomen.

(01.06.2011 17:27:50)Denglishman schrieb:  Aber hyster..., äh historisch Gewachsenes ist nun mal nicht streng logisch und effizient.
Och, effizient ist das gegenwärtige System auch schon irgendwie. Nur eben anders als vor 1500 Jahren. Zwinker

(01.06.2011 17:27:50)Denglishman schrieb:  * es ist deshalb eingefettet, weil ich dazu ebenfalls eine Frage habe. Aber die gehört in ein eigenes Topic.
Immer her damit! Tippt


Mitmachen, mitgestalten, mitwissen: Glottopedia: the free encyclopedia of linguistics
Webseite des Benutzers besuchenAlle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitierenReturn to top
01.06.2011, 18:34:24
Beitrag #8
RE: Bestimmung des Genus
(01.06.2011 17:27:50)Denglishman schrieb:  Skandinavische [...] kommen m.W. ohne Artikel aus.
Nein, die haben den Artikel nur hinten Zwinker (sog. enklitischer Artikel)

Dt. der Junge, isl. drengur-inn 'Junge-der', dt. 'das Haus' dänisch 'hus-et',
'haus-das'. In bestimmten Konstruktionen wird er aber schon mal nach vorne geholt.

Allerdings sind in manchen skandinavischen Sprachen Maskulinum und Femininum zusammen gefallen (Utrum vs. Neutrum), während in den inselskandinavischen Sprachen (Isländisch, Färöisch) und einigen Dialekten weiterhin ein Drei-Genus System besteht.
Lustig ist dabei, dass zum Teil sogar etymologisch verwandte Wörter im Deutschen und etwa im Isländischen bisweilen unterschiedlichen Genera angehören können.


Edit: Oh, da war jemand schneller Traurig

Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitierenReturn to top
01.06.2011, 19:17:46
Beitrag #9
RE: Bestimmung des Genus
Nochmals vielen Dank.
OK, im Skandinavischen steht der Artikel hinten - wieder was gelernt. Aber er wird doch direkt an den Wortstamm angehängt, d.h. es gibt keine zusätzliche Deklinations-Endung, oder? Aufs Deutsche übertragen:
(Gen. von Haus): Hausdes, nicht Hausesdes?

Natürlich ist das Deutsche trotzdem ziemlich effizient. Aber es könnte eben noch effizienter sein. Sorry, bin halt ein elender Perfektionist und durch Programmiersprachen (Plansprachen) in dieser Hinsicht verwöhnt.


Tower: "Have you got enough fuel or not?". Pilot: "Yes". Tower: "Yes what?". Pilot: "Yes SIR!"
Webseite des Benutzers besuchenAlle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitierenReturn to top
01.06.2011, 19:47:08
Beitrag #10
RE: Bestimmung des Genus
(01.06.2011 19:17:46)Denglishman schrieb:  Aber er wird doch direkt an den Wortstamm angehängt, d.h. es gibt keine zusätzliche Deklinations-Endung, oder? Aufs Deutsche übertragen:
(Gen. von Haus): Hausdes, nicht Hausesdes?
Die festlandskandinavischen Sprachen verhalten sich was den Kasus angeht c.a. so, wie man das vom Englischen her kennt, d.h. es gibt nur einen Genitiv und "Objekt-Pronomina". Was das Isländische (/Färöische) angeht, funktioniert es genau so, wie du beschrieben hast:
'hest-um' 'Pferden' (dat. pl. ohne Artikel) 'hest-u(m)-num' 'den Pferden' (dat. pl. mit Artikel);das m fällt aus phonologischen Gründen weg.

Der Kasus wird also sowohl am Wort selbst, als auch im Artikel zum Ausdruck gebracht.

Generell wird im Isländischen fröhlich rumflektiert (sogar Eigennamen, was aufgrund bestimmter Lautwandel dann schon mal aus Anna Önnu macht Zwinker), während Dänisch & Co sich da stark zurückhalten.

Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitierenReturn to top
01.06.2011, 20:55:23
Beitrag #11
RE: Genussysteme
Außerdem gibt es in den skandinavischen Sprachen ja nicht nur einen enklitischen Artikel sondern auch in bestimmten Kontexten einen freien Artikel. Wenn zum Beispiel ein Adjektiv vor das Nomen kommt, wird ein Artikel (Adjektivartikel) vorgeschoben: den gröna bilen
Das Lustige ist, dass hier sowohl der freie Artikel als auch der enklitische realisiert werden. (Doppelbestimmtheit)


"So the whole reason the French people can't really dance
Is because they haven't got the beat in their blood.
And why don't they live and breathe the beat?
Because their language has no tonic accent."
Martin Solveig ~ Heart of Africa
Webseite des Benutzers besuchenAlle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitierenReturn to top
01.06.2011, 21:04:32
Beitrag #12
RE: Bestimmung des Genus
(01.06.2011 19:47:08)thf schrieb:  Die festlandskandinavischen Sprachen verhalten sich was den Kasus angeht c.a. so, wie man das vom Englischen her kennt, d.h. es gibt nur einen Genitiv und "Objekt-Pronomina".
OK, dann kaufe ich die festlandskandinavischen Sprachen. Big Grin
Denn die beweisen doch, wie auch die englische, dass es grammatisch einfacher geht als im Deutschen, ohne dass solche Sprachen dadurch irgendwie eingeschränkt oder unpräziser wären, wie meine "Freunde" vom VDS gern behaupten.
Auf mehr wollte ich eigentlich gar nicht hinaus.
Bis die Tage, wie der Westfale sagt.


Tower: "Have you got enough fuel or not?". Pilot: "Yes". Tower: "Yes what?". Pilot: "Yes SIR!"
Webseite des Benutzers besuchenAlle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitierenReturn to top
01.06.2011, 22:04:02
Beitrag #13
RE: Genussysteme
Ach, wenn es darum geht, was alles entbehrlich ist in einer Sprache, dann verweise ich mal auf meine austronesischen Lieblinge, insbesondere die malaiischen Sprachen. Oder auf das Tok Pisin. Die funktionieren bestens auch ganz ohne Genus-, Klassen- und Kasussysteme.


Mitmachen, mitgestalten, mitwissen: Glottopedia: the free encyclopedia of linguistics
Webseite des Benutzers besuchenAlle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitierenReturn to top
01.06.2011, 23:13:40
Beitrag #14
RE: Genussysteme
Im Finnischen, das ja ganz gerne mal als "die schwerste Sprache der Welt"™ gehandelt wird, gibt's auch kein Genus. Eine Fennistin erzählte mal, dass dieser Umstand in der Literatur als Element benutzt wird, um das Geschlecht einer Figur offen zu lassen. Zwinker
Umgekehrt wird's dann bei der Übersetzung schwer...

Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitierenReturn to top
01.06.2011, 23:21:02
Beitrag #15
RE: Genussysteme
@janwo:

Prima, gefällt mir! Tausche Deutsch gegen Tok Pisin! Zwinker
Obwohl: Wortverwandtschaften zu europäischen Sprachen sind da wohl eher selten. Grammatik ist eben auch nicht alles.

Aber sag mal: Wieviele / welche Sprachen kennst du eigentlich? Bin zunehmend beeindruckt!


Tower: "Have you got enough fuel or not?". Pilot: "Yes". Tower: "Yes what?". Pilot: "Yes SIR!"
Webseite des Benutzers besuchenAlle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitierenReturn to top
Antwort schreiben 


Gehe zu:


1 Benutzer in diesem Thread: (0 Mitglieder, und 1 Besucher). 1 Gast/Gäste