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 » Erledigt: Heute Heute Griechisches 'chy' und lateinisches 'qui'
▶ Latein, Griechisch, Lehnwort, Phonologie

17.07.2011, 23:46:51
Beitrag #1
Griechisches 'chy' und lateinisches 'qui'
Hallo Ihr,

ich habe im Buch 'Vox Latina' gelesen, dass lateinisches 'qui' gerne als 'ky' ins Griechische übernommen wurden. Als Beispie standen die Namen 'Quintilius' und 'Aquilius', aus denen 'Kyintilios' und 'Akylios' wurde.

Es kann sein, dass an anderen Stellen in dem Buch noch mehr darüber stand, aber ich kann es nicht finden.

In den ersten zwei Bänden vom Mittellateinischen Wörterbuch, fand ich einige lateinische Wörter von griechischem Ursprung, die 'qui' statt 'chy' hatten. Eines ist mit 'a' am Anfang und ist eine Stange bei einem Schiff. Das Wort selbst fällt mir nicht ein. Zwei anderen Wörter waren 'coquilia', von 'conchylia', was Muschel heißt und 'quinegium' von 'chynegion', von dem ich nicht weiß, was es heißt, aber es ist nichts Wichtiges.

Auf gut Glück habe ich heute noch gesucht, ob es vom Namen 'Aischylos' auch die Variante 'Esquilus' gibt und ich hatte Glück.

Könnt ihr mir zu diesem Phänomen mehr sagen? Ich weiß nicht, ob es nur in bestimmten Silben vorkommt und ob 'ky' und 'chy' gleichermaßen beteiligt sind.

Liebe Grüße

Euer Privileg

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22.07.2011, 10:03:25
Beitrag #2
RE: Griechisches 'chy' und lateinisches 'qui'
Das Phänomen als solches nennt sich "Lautkorrespondenz(en)" oder "Lautgesetz(e)", und es ist unter Sprachen, die in Verwandtschafts- und/oder Lehnwortbeziehungen miteinander stehen, eher die Regel als die Ausnahme.


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01.08.2011, 14:05:12
Beitrag #3
RE: Griechisches 'chy' und lateinisches 'qui'
Wo könnte ich noch mehr Spondenzen finden, ohne ganze Wörterbücher zu durchwühlen? Gibt es ein Buch darüber, zu Griechisch und Latein oder kennt ihr selbst Beispiele? Bei anderen Sprachen interessiert es mich auch.


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01.08.2011, 14:47:27
Beitrag #4
RE: Griechisches 'chy' und lateinisches 'qui'
Die heißen Korrespondenzen. Entsprechungen, eben.
Finden kann man die in Darstellungen zur Geschichte oder Lautgeschichte der indoeuropäischen Sprachen oder in Abhandlungen zur Sprachgeschichte des Latein oder des Griechischen.


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10.09.2011, 18:54:51
Beitrag #5
RE: Griechisches 'chy' und lateinisches 'qui'
Letzte Woche habe ich gefunden, wo ich das gelesen habe. Es steht im Buch "An Introduction to Vulgar Latin", auf Seite 81. Es wird nur mit einem Satz erwähnt, dass 'ky' oft 'qui' wird. Das Beispielwort ist 'coloquinta'. Es kommt von griechischem 'kolokynte', die Betonung ist auf dem 'y' und es heißt Melone.

Auf Seite 93 steht, dass lateinische Namen in griechischer Schrift mit 'ky' geschrieben werden. Ich habe zuerst das gefunden und dann das auf der anderen Seite. Auf Seite 81, steht ein Verweis auf den Absatz auf Seite 93.

Eine griechische Tastatur wäre praktisch.


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15.09.2011, 17:07:47
Beitrag #6
RE: Griechisches 'chy' und lateinisches 'qui'
Was mir dazu einfällt, habe ich gerade vorgestern in einem Workshop zum Thema "Manuscript Research" gelernt:

In altirischen Manuskripten werden sehr viele Abkürzungen verwendet (zumindest sehr viel mehr als im Altenglischen, mit dem ich mich bis jetzt beschäftigt habe). So ist es üblich, dass Zeichen, die in lateinischen Manuskripten vorkommen, dem Klang entsprechend entlehnt werden. Ich kann jetzt kein Altirisch, aber wenn es ein Wort gibt, in dem [kum] vorkommt, kann der Schreiber (nennt man scribe auf Deutsch so?) das Zeichen für "cum" (Lat. "mit") einbauen. So verbraucht er nur ein Zeichen und nicht drei.

Ist jetzt hier nur periphär von Interesse, aber ich fand es total interessant Lächel


Starfleet Yeah
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16.09.2011, 10:57:15
Beitrag #7
RE: Griechisches 'chy' und lateinisches 'qui'
Bei den Abkürzungen denke ich daran, wie auf Englisch oft lateinische Abkürzungen genommen werden, die man dann aber als entsprechende englische Wörter liest.

Schreiber stimmt.

Kennst du moderne Texte auf Altenglisch, die du mir zeigen könntest? Ich mag es, wenn man heutzutage auch alte Sprachen verwendet.

Auch wenn es nicht dazu passt, bin ich froh, wenn jemand bei einem Thema von mir, etwas Interessantes schreibt.

Der Satz, der unter deinem Beitrag steht ist lustig.


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16.09.2011, 17:44:59
Beitrag #8
RE: Griechisches 'chy' und lateinisches 'qui'
Zitat:Bei den Abkürzungen denke ich daran, wie auf Englisch oft lateinische Abkürzungen genommen werden, die man dann aber als entsprechende englische Wörter liest.

Das wäre ja genau wie bei Altirisch! Ist mir in meinen bisherigen Manuskripten noch nicht untergekommen. Aber ich hatte auch nur einen Kurs bisher... Hast du da zufällig ein Beispiel für?

Zitat:Kennst du moderne Texte auf Altenglisch, die du mir zeigen könntest? Ich mag es, wenn man heutzutage auch alte Sprachen verwendet.
Leider nicht. Aber ich besuche im kommenden Semester einen Sprachkurs Altenglisch - wenn mir da was begegnet poste ich es hier wenn du magst.


Starfleet Yeah
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16.09.2011, 18:36:07
Beitrag #9
RE: Griechisches 'chy' und lateinisches 'qui'
(16.09.2011 10:57:15)Privileg schrieb:  Kennst du moderne Texte auf Altenglisch, die du mir zeigen könntest? Ich mag es, wenn man heutzutage auch alte Sprachen verwendet.

Falls dir der kleine Prinz noch nicht zu langweilig geworden ist, kannst du den ja noch mal versuchen:
http://www.verlag-tintenfass.de/HTM/73%2...glisch.htm
Zwinker

Außerdem gibt es auch hier wieder einiges von Tolkien. Auf Anhieb fällt mir das fragmentarische Heldenlied im Anhang C von "The Legend of Sigurd and Gudrún" ein (2,5 Seiten in schicken Langzeilen Lächel ). Allerdings hat er noch einiges mehr auf Altenglisch verfasst. Da müsstest du bei Interesse mal suchen.

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17.09.2011, 10:27:59
Beitrag #10
RE: Griechisches 'chy' und lateinisches 'qui'
Hab noch ein wenig gesucht, und Folgendes gefunden:
- Struwwelpeter: http://www.uni-tuebingen.de/en/faculties...mmler.html (unter Translations
- Nachrichten: http://larashots.com/appleyard/nasc/nasc.htm
- Einige Tolkientexte (über den Menüpunkt 'old english' einzeln anwählbar):
http://www.jrrvf.com/~glaemscrafu/texts/...lais-a.htm

Und eine entsprechende Version der Wikipedia gibt es natürlich auch.

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17.09.2011, 20:45:34
Beitrag #11
RE: Griechisches 'chy' und lateinisches 'qui'
Die Seite mit den Gedichten von Tolkien finde ich gut. Ides ælfscýne möchte ich bald lesen. Heute bin ich noch mit "Deutsche Mythologie" beschäftigt. Ich habe es schon lange nicht mehr angesehen.

Wegen Englisch meinte ich so Abkürzungen wie 'cf' und 'eg'. Mehr fällen mir nicht ein. Bei deutschen Texten gibt es das viel weniger. Wir hatten in der Schule gelernt, dass man das anders sagt, als ob man es schreibt.

Früher waren Abkürzungen beliebter, weil man von Hand geschrieben hat.


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20.09.2011, 18:23:19
Beitrag #12
RE: Griechisches 'chy' und lateinisches 'qui'
Zitat:Wegen Englisch meinte ich so Abkürzungen wie 'cf' und 'eg'. Mehr fällen mir nicht ein. Bei deutschen Texten gibt es das viel weniger. Wir hatten in der Schule gelernt, dass man das anders sagt, als ob man es schreibt.

Früher waren Abkürzungen beliebter, weil man von Hand geschrieben hat.

Ach so, alles klar. Ich hatte mich ja auf altenglische/irische Manuskripte bezogen, also handgeschrieben. Da musste man z.B. sehr auf den Platz achten, weil so eine Kalbshaut extrem teuer war und man möglichst viel auf eine Seite quetschen wollte, wenn man nicht gerade superreich war. Deswegen hatte ich mich gewundert, warum es im Altirischen so extrem viele Abkürzungen gibt und im Altenglischen nicht. Hier was Workshopleiter dazu meinte:

Zitat:It's true that only a very limited number of abbreviations are commonly used in OE manuscripts (the tironian nota for <and>; thorn with a cross stroke for <þæt>; common mark of abbreviation of <-m-> or <-n->). So far as I can see, Ker, Catalogue of MSS containing Anglo-Saxon (Oxford, 1957) doesn't have anything to say about abbreviation, despite his very thorough coverage of other aspects of OE script in the introduction. One possible for the limited use of abbreviation might be the lack of a widely-accepted orthographic standards for writing OE.

Das könnte ich mir auch vorstellen - die seltsamen irisch-lateinischen ABkürzungen waren schon recht schwer nachzuvollziehen, und ohne einen Standard hätten die Leser der Manuskripte natürlich genauso dumm dagestanden wie ich vor dem Wust an Abkürzungen.


Starfleet Yeah
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20.09.2011, 19:34:04
Beitrag #13
RE: Griechisches 'chy' und lateinisches 'qui'
Die Kostbarkeit des Schreibmaterials ist natürlich ein gutes Argument. Nur was ich bei meinen Ausflügen in die Paläographie nie verstanden habe: Ein großer Teil der Schreibaktivität fand in klösterlichem Umfeld statt und nicht selten ging es um religiöse Texte. Nachdem, was ich von der Frömmigkeit im Mittelalter so mitbekommen habe, dachte ich immer dass da ein gewisser Respekt vor dem Text bestehen müsste und das Schreiben eine Art religiöser Akt sei. Allerdings stellt sich die Sache doch pragmatischer dar, als ich gedacht hatte und es wurde fröhlich durch die ganze Antike und das Mittelalter hindurch rumgekürzt, selbst in Prunkhandschriften mit vielen Bildchen, was für mich irgendwie im Widerspruch zueinander steht. Wurde zu diesem Punkt auch etwas gesagt? Hat es vielleicht eher kulturelle Gründe? Hat sich das Verhältnis zum geschrieben Wort über die Zeit ähnlich gewandelt, so wie auch die Idee eines Urhebers erst später entstanden ist?

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20.09.2011, 20:06:41
Beitrag #14
RE: Griechisches 'chy' und lateinisches 'qui'
Dazu wurde nichts gesagt. Aber zum Umgang mit den Manuskripten lässt sich sagen, dass dieser oft nciht so pfleglich war, wie ich es vermutet hätte. Zwar war so eine Schrift eine große Investition, und oft schon allein vom Goldanteil in den Illustrationen her unglaublich wertvoll, aber wenn der Inhalt nicht mehr up-to-date war wurde ganz pragmatisch mit den materialien umgegangen. Vielleicht nicht gerade bei päpstlichen Niederschriften - aber oft findet man mehrere Schichten von Text, weil der alte abgeschabt wurde um das Material wiederzuverwenden. Ein heute berühmtes Manuskript (habe peinlicherweise vergesse welches) ist zu einem Viertel oder so zerstört, weil es als Schneidebrett verwendet wurde. Im hinteren Teil sind überall tiefe, fiese Schnitte. Das muss man sich mal vorstellen!


Starfleet Yeah
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20.09.2011, 20:22:30
Beitrag #15
RE: Griechisches 'chy' und lateinisches 'qui'
Derartige Beispiele kenne ich vor allem von isländischen Handschriften, die als Dämmmaterial für Hütten, für Kleidung und ähnliches verwendet wurden. Ein bekanntes Beispiel:
http://www.adfontes.uzh.ch/images/29131.jpg

Allerdings hatte ich das zum einen darauf geschoben, dass es sich um weltliche, volkssprachliche Texte handelt, zum anderen auf die desolate Situation zu der Zeit. Als Árni Magnússon dann kam und die Isländer die Manusskripte auf einmal vergolden konnten, tauchten die Schriften auf einmal aus allen Winkeln auf.

Na ja. Dann muss ich vielleicht mein Bild doch etwas justieren Zwinker

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