Hilfe: Makrofamilien Linguistik und Genetik

[fluffi]

Moin
Ich wollt mal so paar Meinungen haben.

Mal angenommen vor 80.000 Jahren Wanderten Homo Sapiens aus Afrika nach Osten um zu Schaun wo die dunkle Aschewolke herkommt *nich alles soooo ernst nehmen..*
Liessen sich diese ja Genetisch nachweissbar auf Borneo und Australien nieder.

Linguistisch wird Khoisan, Austrisch und Australisch in Makrofamilien gegliedert. Falscher Ansatz?
Vor 30.000 Jahren +- wanderten wieder Homo Sapiens aus und Vögelten sich auf der Arabischen halbinsel durch die Ansässigen Homo Neandertalensis.

Kann es sein das hier 2 völlig verschiedene Sprachen aufeinandertrafen die kaum entwickelt waren und aufgrund viel neuem viel voneinander übernommen haben.

Eine Gruppe wanderte nordwärts Nostratiker, die anderen östlich Sinotibeter.
Die Sinotibeter Trafen wiederum auf eine neue Homo Spezies und vermischte sich mit dieser Genetisch und durch viel neues auch Sprachlich.
Quelle fürs Genetische *Frauenhofer*

Ich könnt jetz noch feiner werden aber hätte gern mal ein paar Meinungen dazu

[fluffi]

Edit:
Was ich eigentlich auch fragen wollte:
Welche sind die aktuellen Quellen für Makrofamilien?
Merrit Ruhlen 91-94 is schon recht alt.

[janwo]

Oh je, wo soll ich da anfangen mit der Antwort? Ehrlich gesagt fällt es mir etwas schwer, Deine Frage(n) zu verstehen.
Also gut, ich versuch's einfach mal.

Darüber, in wie vielen Wellen der Homo Sapiens aus Afrika auswanderte, besteht keineswegs Einigkeit in Fachkreisen. Auch darüber, welche anderen Hominiden wie weit vorgedrungen sind, wird lebhaft debattiert. Dasselbe gilt auch für die Existenz von Hybriden wie z.B. aus modernem Homo Sapiens und Neanderthaler (da haben mithin dieselben Kollegen mal den Beweis für und mal den Beweis gegen eine Duchmischung der Genpools gefunden).

Dass die verschiedenen sprachlichen Familien oder Makrofamilien (wie "Nostratisch", wenn man denn daran glauben möchte) auf verschiedene Spezies (Arten) oder Unterarten oder Rassen zurückgehen, ist jedoch eine These, die man seit den 1940er Jahren eigentlich nicht mehr ernsthaft vertreten hat. (Dem liegen nämlich recht unappetitliche "Rassische" Überlegungen und Ansichten zugrunde, die ich hier nicht ausgedrückt sehen möchte!)

Genetisch gesehen kann man sagen, dass sich die verschiedenen "Aus-Afrika-Auswanderer-Populationen" des modernen Homo Sapiens alle ihre deutlichen Spuren hinterlassen haben, und in vielen Fällen passt deren Ausbreitungsmuster mit den Ausbreitungen bestimmter Sprachfamilien überein. Da es jedoch vorkommen kann, dass Populationen ihre Sprache wechseln, gibt es da auch mitunter große abweichungen. Eine einfache 1:1-Zuordnung ist jedenfalls im globalen Maßstab nicht machbar.
Ob und was andere Hominiden an Sprache hatten, und ob das irgendwo in den Sprachen der modernen Menschen Spuren hinterlassen hat, können wir zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht - oder nur extrem spekulativ - beantworten. Konkrete Anhaltspunkte für so eine Hypothese gibt es jedenfalls nicht.

Und zur Literatur:

• Robbins Burling: The talking ape. Oxford Univ. Press, 2005.
• Morris Swadesh: The Origin and Diversification of Language. Aldine Atherton, 1971.
• Merritt Ruhlen: The Origin of Language. Tracing the Evolution of the Mother Tongue. Wiley, 1994.
• Luigi L. Cavalli-Sforza: Gene, Völker und Sprachen. Die biologischen Grundlagen unserer Zivilisation. DTV, 2003
• Jared Diamond: Der dritte Schimpanse. Evolution und Zukunft des Menschen. Fischer-Verlag, 2006.
• http://wals.info/languoid/genealogy (für eine moderne Klassifikation der Sprachfamilien)
• David Crystal: The Cambridge Encyclopedia of Language. Cambridge Univ. Press, 2010.
  

[fluffi]

Hi
Hmm
ok
Wenn du mit mir Diskutierst vergiss einfach mal den Nazi wwII Quark...
Finds traurig das 13Mrd Jahre geschichte heutzutage auf 1939-1945AC degradiert werden

Was die Rassen angeht bin ich nur auf Studien u.a. 2011 vom Frauenhofer Institut gestossen die einige Tausend Gene verschiedener Nationen mit denen Ausgestorbener Hominiden verglichen.
Dabei ist rausgekommen das alle nicht *ich darf?* schwarzen, vermutlich *aufgrund archäologischer funde* bei der Arabischen halbinsel mit dem Neandertaler kreuzten und bis zu ca. 6% des Gens zu uns wanderte und wahrscheinlich für einige Genetisch bedingte Krankheiten verantwortlich ist. Bestimmt auch was positives vererbt

Das gleiche kam bei einer recht frisch entdeckten Spezies und den Menschen im Süd-Östlichen Asien raus wo ca. 3% Gen geflossen sind.

Dies auf Rassistischen hintergrund zu degradieren verbitte ich mir freundlichst!
Immerhin geht es hier um Wissenschaft!
Hier finde ich das sexuelle Verhalten der Spezies viel interessanter als einen gedanken an Rassismus zu verschwenden!
Immerhin vertrat man bei der Vermischung nicht den gedanken die rotten wir aus sondern: hey ich pop auch was auf bäume kommt...
Allerdings vertrete ich die Meinung das man die Sprachvielfalt und Kulturvielfalt vor der oder bei der Globalisierung vor dem Mensch, für alle Nachkommen schützen sollte!!!

BTT:
Wenn man Sprachlich weit genug zurückgeht oder überhaupt war der *Mensch* sehr primitiv wird also keine Sprache gehabt haben wie wir sie kennen.
Wenn man also vor 80 bzw. 30.000 Jahren vielleicht 500 Wörter und Laute kannte wird sich die Sprache von anderen fortschrittlich entwickelten Homo Spezien wenig unterschieden haben.

Ich beziehe die Makrofamilien nicht auf Unterarten, auch wenn diese vorhanden sind. Sondern lediglich auf die Vermischung verschiedener Hominiden und der nötigen Entwicklung der verständigung in dieser Zeit.

Eine Muttersprache aller Sprachen ist ja ähnlich wie in der Astronomie der Urknall nicht wörtlich zu übersetzen...

Natürlich habe ich mich auch mit der Eva und mehr dem Adam Genpool beschäftigt.


Anbei würde mich der Aktuelle Stand der Makrofamilien Interessieren.
Daher danke für die Links und neugierig wartend.
MfG

[janwo]

Ich grabe mal ein wenig nach Literatur, das wird heute nix mehr mit einer Antwort, ok?

Magst Du mir im gegenzug mal Deine Fraunhofer-Quelle raussuchen? Der möchte ich mal genauer auf den Zahn fühlen.

[fluffi]

http://www.eva.mpg.de/genetics/

War der Meinung das auf der Homepage vom Frauenhofer in Deutsh gelesen zu haben, finds gerad nicht genauer. Das andere is Denisova. Dazu gibt es ja noch einen verdacht Homo erectus in Asien entdeckt zu haben der vor 18000 Jahren noch lebte. Dna noch nicht sequenziert.
Muss zugeben Sinotibet fällt beim Denisova raus.
Das gilt also für Austrisch. Mir ist gerad auch aufgefallen das ich im ersten Post Austrisch mit Indopazifisch verwechselte Papua etc..

[janwo]

(17.05.2011 23:03:03)fluffi schrieb:  Mir ist gerad auch aufgefallen das ich im ersten Post Austrisch mit Indopazifisch verwechselte Papua etc..

... und die Fraunhofer- mit der Max-Planck-Gesellschaft.
Ich arbeite übrigens an dem MPI EVA.

[fluffi]

Sry für doppelpost! Find kein Edit
Falls du suchen und finden solltest,
es war sehr übersichtlich aufgelistet wo wieviel Gen geflossen ist und das auch die Gene der Andamanen Khoisan Papua und Aboriginies sich vor 100.000 Jahren oder so abgespalten haben und daher das Krause schwarze Haar und die kleinere Körperform herrührt.

Dies find ich im Bezug auf Sprachfamilien sehr Interessant.
Gn8

---

(17.05.2011 23:12:10)janwo schrieb:  

(17.05.2011 23:03:03)fluffi schrieb:  Mir ist gerad auch aufgefallen das ich im ersten Post Austrisch mit Indopazifisch verwechselte Papua etc..

MPI EVA.

Cool

[janwo]

(17.05.2011 23:14:19)fluffi schrieb:  Sry für doppelpost! Find kein Edit

Editieren geht nur für komplett registrierte Mitglieder. So lange Du die Emailbestätigung nicht durchgeführt hast, hat Dein Account nur eingeschränkte Funktionen.

(17.05.2011 23:14:19)fluffi schrieb:  Falls du suchen und finden solltest,
es war sehr übersichtlich aufgelistet wo wieviel Gen geflossen ist und das auch die Gene der Andamanen Khoisan Papua und Aboriginies sich vor 100.000 Jahren oder so abgespalten haben und daher das Krause schwarze Haar und die kleinere Körperform herrührt.

Ja, die Studien kenne ich. Und was da gemeint ist, ist nicht, dass andere Hominiden die Ursache für die Unterschiede der heutigen Menschen sind.

Es ist ganz unzweifelhaft, dass vor "uns" H. sapientes bereits andere Hominiden Afrika verlassen und sich ziemlich weit verbreitet haben. Einige davon haben auch noch relativ lange überlebt, vielleicht sogar bis vor ca. 10.000 Jahren (z.B. H. floresiensis).
In den letzten 100.000 Jahren gab es darüber hinaus aber auch verschiedene Gruppen H. sapiens, die zu verschiedenen Zeitpunkten in mehreren Wellen aus Afrika ausgewandert sind. Mit großer Wahrscheinlichkeit hat es dabei Kontakte zu den anderen Hominidenarten gegeben, aber diesen Kontakt allein kann man nicht für die Unterschiede zwischen den Menschentypen* verantwortlich machen. In dem oben erwähnten Buch von Jared Diamond wird es sehr schön erklärt, wie die verschiedenen "Rassen" entstanden sind, nämlich durch "Zuchtwahl" (indem man bei der Partnersuche bestimmte Merkmale bevorzugt, die einem aus der eigenen Gruppe vertraut sind).

*) Ich benutze diesen Begriff, um nicht den semantischen Ballast von "Rasse" heraufzubeschwören. Letztendlich sind alle Menschen auf diesem Planeten Angehörige der selben Art - was u.a. auch dadurch bewiesen und geradezu definiert wird, dass sie allesamt miteinander so "kompatibel" sind, dass sie fortpflanzungsfähige Nachkommen miteinander zeugen können.

Um auf die Makrofamilien zurück zu kommen: Deren Status ist sehr umstritten. Das Problem ist schlichtweg, dass es ab einer gewissen Zeittiefe schon mangels haltbarer und verlässlicher Belege oder Rekonstruktionen kaum bis gar nicht mehr möglich ist, weiter zu rekonstruieren. Mit einigen "gewagten" Methoden kann man da vielleicht noch ein Bisschen weiter kommen, aber Makrofamilien mit Zeittiefen von 50.000 Jahren und mehr sind nicht mehr beweisbar und allenfalls Spekulation.

Ruhlen und seine Jünger haben sich da sicherlich einige Verdienste errungen, aber auch im Jahr 2011 ist es noch immer nicht möglich, diese Postulate auch mit linguistischen Mitteln zu beweisen. Und so lange Zeitreisen noch nicht machbar sind, werden wir da vermutlich auch nicht wirklich bahnbrechend weiter kommen.

Wie ich schon schrieb: Die Karte der Ausbreitung irgendwelcher Haplotypen des H. Sapiens über den Globus deckt sich nicht zwangsläufig mit derjenigen der Ausbreitung von Sprachfamilien. Gelegentlich gibt es da aussagekräftige Korrelationen, aber das ist eben kein Automatismus, da Sprachen sich anders ausbreiten als Gene, nämlich vertikal (von Generation zu Generation; was Gene auch können) und horizontal (d.h. innerhalb einer Generation, siehe z.B. Sprachwechsel).

[fluffi]

Danke
ja die Unterschiede zwischen den Menschentypen mag vielerlei gründe gahabt haben.

Ich denke aber wie z.b. die Westgoten

Vor wenigen hundert jahren gab es nichtmal 10% der menschen die es heute gibt, ein Sprachwechsel wie z.b. bei den Westgoten oder vielleicht sogar Europäisch bei den Basken oder Kelten, ein Sprachwechsel findet statt wenn eine Dominante Gruppe vorherscht.
Warum sollte bei der Out of Africa der Neandertaler nicht Dominant gewesen sein?
Geringere Fruchtbarkeit spricht ja nicht gegen lernbereitere sapiens bzw. lediglich eine zahlenübermässigkeit.
Evtl waren die Neandertalerinnen ja für die Säuglingsversorgung da... Muttersprache
Vielleicht sprechen wir die Sprache der Neandertaler...

anders kann man aber an den basken, oder in amerikanischen ländern gut sehen das selbst bei zwangsasimilierung der wille zum kultur und spracherhalt vorherscht.

da damals keine mobilität oder massenvernichtung existierte halte ich den sprachwechsel für unwahrscheinlich
Die hochkulturen sind uns alle bekannt.
die romanisierung der germanen und kelten, die banturisierung der khiosan, die indonesierung der papua, die aboriginies, die maya wo das aymara überlebte, das baskische

die goten mögen ein beispiel sein , die gene sind aber nachweisbar, horizontal

die kimbern und teutonen, die hunnen und aktuelle beispiele in africa sprechen auch gegen historische sprachwechsel ganzer völker als kultur


Theoretisch kann man auch davon ausgehen das sich Sprache erst vor 25.000 Jahren entwickelt hat.
Die Menschen vermehrten sich mehr *normal bei sozialer sicherheit- zumindest bis zum 21jh* und teilten sich vom kaspischen meer in alle richtungen, 200 bekannte wörter bei denen sich gruppen bildeten die das eine wort für stern schöner fanden und die anderen das wort... schon war die linguistik geboren
vielleicht teilten sich die gruppen zusätzlich nach äusseren merkmalen wegen der zugehörig-geborgenheit und zuchtwahl wäre unterarten ok?

Aber mal was anderes, der Haplotyp des Adam bildet schon sehr deutlich die Sprachgrenzen.

Rausfallen würden da kleinigkeiten...
Japan und Tibet sind z.b. Geograpisch und Sprachlich anders zugeordnet aber Genetisch eng verwandt.
Die Basken haben einen sehr reinen *europäischen* typ aber werden zumindest Makrofamiliär ins sinotibetische geschoben.
Das Arabische ist sehr deutlich sogar mit auswanderungswellen übers mittelmeer zu erkennen
Die Afrikanischen Sprachfamilien nur von urtypen des gens, mikronesien auch,uralisch, die draviden ebenso
indogermanisch lässt sich in 4 gene die nur dort vorherschen einteilen allerdings gibt es einen Staat in afrika der den selben haplotyp hat, das sinotibetische....

selbst in amerika lassen sich die wellen der einwanderer genetisch verfolgen

auf die ganze idee bin ich nur gekommen, da ich mich von zeit zu zeit mit papua aboriginies andamanen und khoisan zum teil auch japan auseinandersetze u.v.a. und mir bei den ersteren gruppen auffällt das sie gravierend ausgebeutet und unterdrückt werden.
Hier finde ich es aber merkwürdig, das auch wenn der denisova genetisch mit im spiel ist, 3 makrofamilien draus gemacht werden und unzählige sprachfamilien.
Zumindest andamanen papua und aboriginies haben sich weder durch geologisch, geographische noch durch kontakt zu anderen völkern sprachlich voneinander derart wegentwickeln können. sie müssten irgendwo, relativ einfach, in der hirarchie zusammenfinden. Makrofamiliär

Ich hoffe du magst mir noch antworten.

[fluffi]

ps: danke für die links oben, nicht das gesuchte aber sehr interessant!

[janwo]

OK, Deine Beiträge sind zwar ziemlich inkohärente Assotiationswüsten und nur schwer verstehbar, aber ich versuch's nochmal.

(18.05.2011 22:12:00)fluffi schrieb:  Vor wenigen hundert jahren gab es nichtmal 10% der menschen die es heute gibt, ein Sprachwechsel wie z.b. bei den Westgoten oder vielleicht sogar Europäisch bei den Basken oder Kelten, ein Sprachwechsel findet statt wenn eine Dominante Gruppe vorherscht.

Die 10% von heute wurden schon um 1700 erreicht.
Dominanz kann auch "100 Leute über 30" sein. Dafür braucht es keine Millionen Menschen.

(18.05.2011 22:12:00)fluffi schrieb:  Warum sollte bei der Out of Africa der Neandertaler nicht Dominant gewesen sein?
Geringere Fruchtbarkeit spricht ja nicht gegen lernbereitere sapiens bzw. lediglich eine zahlenübermässigkeit.
Evtl waren die Neandertalerinnen ja für die Säuglingsversorgung da... Muttersprache
Vielleicht sprechen wir die Sprache der Neandertaler...

Dafür müsste man erst einmal wissen, *ob* der Neandertaler Sprache hatte. Siene Artikulatiosnorgane waren höchstwahrscheinlich anders strukturiert als die des modernen Menschen. Vielleicht hatte er eine Art Sprache. Ob die aber mit menschlicher Sprache kompatibel war, werden wir wohl nie sicher wissen.

(18.05.2011 22:12:00)fluffi schrieb:  anders kann man aber an den basken, oder in amerikanischen ländern gut sehen das selbst bei zwangsasimilierung der wille zum kultur und spracherhalt vorherscht.

Äh, ja und?

(18.05.2011 22:12:00)fluffi schrieb:  da damals keine mobilität oder massenvernichtung existierte halte ich den sprachwechsel für unwahrscheinlich

Hallo? Wir reden über eine globale Ausbreitung der Hominiden, die innerhalb weniger Jahrtausende bis nach Australien marschiert sind? Wenn das nicht "Mobilität" im globalhistorischen Kontext ist, was denn dann?
Und - mit Verlaub - ob DU Sprachwechsel für unwahrscheinlich hältst ist für die Fachwelt irrelevant. Die weiß das nämlich besser.

(18.05.2011 22:12:00)fluffi schrieb:  die goten mögen ein beispiel sein , die gene sind aber nachweisbar, horizontal

Das ist völliger Blödsinn.

(18.05.2011 22:12:00)fluffi schrieb:  die kimbern und teutonen, die hunnen und aktuelle beispiele in africa sprechen auch gegen historische sprachwechsel ganzer völker als kultur

So ein Quark! Es gibt in genügend nachgewiesene Fälle, dass ganze Völker ihre Sprache gewechselt haben.

(18.05.2011 22:12:00)fluffi schrieb:  Theoretisch kann man auch davon ausgehen das sich Sprache erst vor 25.000 Jahren entwickelt hat.

Kann man. Wenn dem so wäre, müsste sie also *nach* den Hauptauswanderungswellen entstanden sein, d.h. es gibt nicht eine Ursprache, sondern viele Ursprachen (das nennt sich dann Polyzentrismus-Theorie).
Es ist aber weitaus wahrscheinlicher, dass Sprache schon wesentlich früher entstanden ist und vielleicht sogar ein wichtiger Faktor für eine erfolgreiche Ausbreitung war.

(18.05.2011 22:12:00)fluffi schrieb:  Die Menschen vermehrten sich mehr *normal bei sozialer sicherheit- zumindest bis zum 21jh* und teilten sich vom kaspischen meer in alle richtungen, 200 bekannte wörter bei denen sich gruppen bildeten die das eine wort für stern schöner fanden und die anderen das wort... schon war die linguistik geboren

Das ist himmelschreiender Unsinn. Aber putzig.

(18.05.2011 22:12:00)fluffi schrieb:  Japan und Tibet sind z.b. Geograpisch und Sprachlich anders zugeordnet aber Genetisch eng verwandt.
Die Basken haben einen sehr reinen *europäischen* typ aber werden zumindest Makrofamiliär ins sinotibetische geschoben.

Länder sind nicht gleich Sprachen sind nicht gleich Haplotypen.
Und Baskisch mit Sinotibetisch in Verbindung zu setzen ist schon fast bizarr.

(18.05.2011 22:12:00)fluffi schrieb:  Das Arabische ist sehr deutlich sogar mit auswanderungswellen übers mittelmeer zu erkennen
Die Afrikanischen Sprachfamilien nur von urtypen des gens, mikronesien auch,uralisch, die draviden ebenso
indogermanisch lässt sich in 4 gene die nur dort vorherschen einteilen allerdings gibt es einen Staat in afrika der den selben haplotyp hat, das sinotibetische....

Siehe oben. Staaten oder Sprachen haben keine Haplotypen!

(18.05.2011 22:12:00)fluffi schrieb:  auf die ganze idee bin ich nur gekommen, da ich mich von zeit zu zeit mit papua aboriginies andamanen und khoisan zum teil auch japan auseinandersetze u.v.a. und mir bei den ersteren gruppen auffällt das sie gravierend ausgebeutet und unterdrückt werden.

Und was hat das jetzt mit den Genen oder der Sprachgeschichte zu tun?
Nüscht.

(18.05.2011 22:12:00)fluffi schrieb:  Zumindest andamanen papua und aboriginies haben sich weder durch geologisch, geographische noch durch kontakt zu anderen völkern sprachlich voneinander derart wegentwickeln können. sie müssten irgendwo, relativ einfach, in der hirarchie zusammenfinden. Makrofamiliär

Sind sie aber nicht. Die Andamanensprachen gehören eventuell zu einer Familie, die parallel zu den Austronesischen Sprachen steht und eventuell mit diesen auf eine gemeinsame Protosprache zurückgeht oder aber zumindest in engen Kontakt mit diesen stand. Die Bevölkerung der Andamanen hingegen hat genetisch kaum etwas mit den anderen Austronesiern zu tun sondern eher mit Papuas und Australiern.

Fazit: Es gibt einen natürlich bedingten Zusammenhang zwischen der Ausbreitung von Haplotypen und Sprachen, aber dieser Zusammenhang ist weder in den Genen festgelegt noch zwingend so. Kulturell-historische Faktoren können diesen Zusammenhang aufheben. Das ist ein Faktum, das sich zu vielen Orten und Zeiten wiederholt hat.

---

Eine Diskussion über wissenschaftliche Theorien und Befunde setzt ein Mindestmaß an Fachkenntnissen und eine gewisse Präzision und Sicherheit in der Verwendung von Fachtermini voraus, oder zumindest die Bereitschaft, sich diese Kenntnisse anzueignen. Beides scheint jedoch hier zu fehlen, wie man z.B. daran sehen kann, dass ein in der Fachwelt völlig unumstrittenes Faktum wie Sprachwechsel von Dir schlichtweg für falsch gehalten wird. Wo aber Begriffe und das Un- oder Halbwissen nur mehr in wilder Mischung durchheinander gewürfelt werden, ist jeder Austausch bloß ein Umherirren im Nebel und wenig zielführend. Und dafür ist mir meine Zeit zu kostbar.

[fluffi]

Ja, die Dominanz besteht auch schon bei 8:2.

Wenn ich ein Ergebnis von Sprachen habe, braucht man nur den Rechenweg logisch darzustellen.

Der Orang Utan hat sich erfolgreich ausgebreitet, der Neandertaler noch viel mehr.
Kleidung Werkzeuge Gruppenbildung ohne Sprache? Feuer... vergiss nicht das er biologisch direkt neben mensch als art der gattung homo genannt wird.

Das kommt auf die Definition Ursprache an, entstand Sprache mit den ersten wörtern um hand sonne wasser essen darzustellen oder erst mit einer vielzahl von wörtern und satzbau?

Ein Mindestmass an Fachkenntnis besteht hier nicht aus Linguistik, mindestens Verhaltensbiologie Psychologie Geologie und Genetik gehören dazu.

Ich habe eine andere Definition von Sprachwechsel.
Wenn ein Sprachwechsel durch eine Dominante Gruppe veruracht wird, gehen automatisch Gene Dominant über. Hier ist ein Sprachwechsel im Sinne eines Genetisch vorherschenden Typs unlogisch und mir nicht bekannt. Kein Sprachwechsel.

Ein Direkter zusammenhang von genen und Sprache ist quatsch, jedoch kann man verfolgen wie sich die Gene ausbreiteten und durch die parralele Sprachentwicklung muster, deutlich sehen.
Auch kann man durch die bestimmung des alters der gene die Auswanderungswellen nachvollziehen...
Dank dem Flaschenhals der Gene des Homo Sapiens...
Länder und Sprachen sind nicht gleich Haplotypen klar, jedoch ist Sprachfamiliär deutlich ein Genetischer Haplotyp für VÖLKER vorhanden!
D für japan-er und Tibet-er
r+i für indogermanen
j oder und ggf. e3b für araber
k für papua und aboriginies<----aber 2 makrofamilien...
m für austronesisch
o für sinotibeter u.a.
L für draviden
n für uralisch
Exe für bantu
etc.
Für mich ist die Definition Mobil nicht, das eine Hominide Gruppe sich Jährlich um 10Km Ausbreitet/Fortbewegt.
Vielmehr wollte ich damit deutlich machen, das die Massenhafte unterwerfung oder verdrängung, dominanz teil der fortschrittlichen entwicklung einer Kultur ist. keine steinzeitliche
Kultur im Sinn einer Hochkultur fängt bei Maya Inka Römern ägypten nubien Babyloniern mongolen etc. an und ist geschichtlich gut überliefert.
gruppen *primitiver* steinzeit und vormenschen waren nicht zu derartigen veränderungen in der lage... als sie z.b. in menschenleere gebiete vordrungen...
Sprachwechsel im allgemeinen Sinn ist etwas modernes auf die zeitliche Entwicklung von Makrofamilien gesehen.

Eine Diskussion setzt auch ein gewisses mass an Offenheit und Toleranz vorraus

ausgehend davon das in Germanen der haplotyp i vorherscht ist die ausbreitung der goten genetisch in den völkern nachweissbar, wo ist das unsinn?

[janwo]

(19.05.2011 13:51:29)fluffi schrieb:  Ja, die Dominanz besteht auch schon bei 8:2.

Und wenn eine kleine Gruppe technologisch/militärisch/etc. überlegen ist, kann die Dominanz sogar andersherum sein, so dass die zahlenmäßige Minderheit die soziokulturell dominierende Gruppe ist. Derlei gibt es auch schon seit Jahrzehntausenden.

(19.05.2011 13:51:29)fluffi schrieb:  Wenn ich ein Ergebnis von Sprachen habe, braucht man nur den Rechenweg logisch darzustellen.

Wenn es mal so einfach wäre! Ist es aber nicht.

(19.05.2011 13:51:29)fluffi schrieb:  Der Orang Utan hat sich erfolgreich ausgebreitet, der Neandertaler noch viel mehr.
Kleidung Werkzeuge Gruppenbildung ohne Sprache? Feuer... vergiss nicht das er biologisch direkt neben mensch als art der gattung homo genannt wird.

Das heißt aber nicht, dass er eine Sprache hatte, noch weniger, dass diese Sprache für H. Sapiens verstehbar war.

(19.05.2011 13:51:29)fluffi schrieb:  Das kommt auf die Definition Ursprache an, entstand Sprache mit den ersten wörtern um hand sonne wasser essen darzustellen oder erst mit einer vielzahl von wörtern und satzbau?

In der Tat - das hängt von der Definition von "Sprache" ab. Aber -siehe oben- selbst wenn der Neandertaler etwas hatte, das wir "Sprache" nennen wollen, heißt das nicht, dass automatisch eine Kommunikation über die Speziesgrenze hinweg möglich war. Platt gesagt: Gene verbreiten (vulgo: poppen) geht auch ohne darüber zu reden!

(19.05.2011 13:51:29)fluffi schrieb:  Ein Mindestmass an Fachkenntnis besteht hier nicht aus Linguistik, mindestens Verhaltensbiologie Psychologie Geologie und Genetik gehören dazu.

Die Geologie hat hier fast gar nix mit zu tun. Außer wir reden jetzt über prähistorische Küstenverläufe und ehemalige Landbrücken bei der Ausbreitung z.B. Richtung Amerikas und Australiens.

(19.05.2011 13:51:29)fluffi schrieb:  Ich habe eine andere Definition von Sprachwechsel.

Fein. Das hier?

(19.05.2011 13:51:29)fluffi schrieb:  Wenn ein Sprachwechsel durch eine Dominante Gruppe veruracht wird, gehen automatisch Gene Dominant über.

Äh, nee. Sprachwechsel ist auch ganz prima ohne Genfluss möglich. Und von "automatisch" kann nicht die Rede sein. Wie oben angedeutet: eine kleine dominante Gruppe kann einer unterlegenen Mehrheit durchaus ihre Sprache aufzwingen. Genetisch gesehen wird aber die Minderheit dennoch auf kurz oder lang in der Masse der anderen aufgehen und bestenfalls Spuren hinterlassen. Also: Sprachwechsel und Genfluss können sogar gegenläufige Richtungen haben.

(19.05.2011 13:51:29)fluffi schrieb:  Hier ist ein Sprachwechsel im Sinne eines Genetisch vorherschenden Typs unlogisch und mir nicht bekannt. Kein Sprachwechsel.

Nur weil Du etwas nicht kennst, heißt das noch lange nicht, dass es das deswegen nicht gibt. Und wie ich bereits *mehrfach* versucht habe, klar zu machen: Sprachwechsel ist zunächst einmal losgelöst von irgendwelchen Populationsgenetischen Befunden zu betrachten, weil Sprachwechsel ein soziokulturelles Phänomen ist.

Kann es sein, dass Du zwei "genetisch"-Begriffe nicht auseinander hältst?
Der biologische Begriff ist klar, von dem schwafeln wir hier die ganze Zeit. In der Linguistik wird der Begriff (leider) auch gerne verwendet, wenn es um die sprachhistorische Verwandtschaft von Sprachen bzw. den Zusammenhang als Sprachfamilie geht. Die Begriffsverwendung in der Linguistik ist aber eine Metapher und bezeichnet keineswegs, dass eine sprachliche Verwandtschaft auch eine populationsgenetische Verwandtschaft der jeweiligen Sprechergemeinschaften impliziert.
Denn:

(19.05.2011 13:51:29)fluffi schrieb:  Ein Direkter zusammenhang von genen und Sprache ist quatsch, jedoch kann man verfolgen wie sich die Gene ausbreiteten und durch die parralele Sprachentwicklung muster, deutlich sehen.
Auch kann man durch die bestimmung des alters der gene die Auswanderungswellen nachvollziehen...

Ja. ABER: Die Entwicklung ist eben nicht immer parallel! Ich werde den Eindruck nicht los, Du machst es Dir da viel zu einfach.

(19.05.2011 13:51:29)fluffi schrieb:  Für mich ist die Definition Mobil nicht, das eine Hominide Gruppe sich Jährlich um 10Km Ausbreitet/Fortbewegt.
Vielmehr wollte ich damit deutlich machen, das die Massenhafte unterwerfung oder verdrängung, dominanz teil der fortschrittlichen entwicklung einer Kultur ist. keine steinzeitliche Kultur im Sinn einer Hochkultur fängt bei Maya Inka Römern ägypten nubien Babyloniern mongolen etc. an und ist geschichtlich gut überliefert.
gruppen *primitiver* steinzeit und vormenschen waren nicht zu derartigen veränderungen in der lage... als sie z.b. in menschenleere gebiete vordrungen...

Achso: "Kultur = Hochkultur". Das ist wieder eine laienhafte Verwendung des Begriffs, die für eine vernünftige Erörterung der Thematik unzweckmäßig ist.
Auch in "primitiven" Kulturen gibt es Dominanz und Sprachwechsel.

Und wenn wir hier über Makrofamilien reden, dann müssen wir eine Zeittiefe von Jahrzehntausenden annehmen, die weit in die Ur- und Frühgeschichte hinein reicht, lange vor dem Aufkommen der von Dir angeführten Hochkulturen.

(19.05.2011 13:51:29)fluffi schrieb:  Sprachwechsel im allgemeinen Sinn ist etwas modernes auf die zeitliche Entwicklung von Makrofamilien gesehen.

Das halte ich aber für ein Gerücht.

(19.05.2011 13:51:29)fluffi schrieb:  ausgehend davon das in Germanen der haplotyp i vorherscht ist die ausbreitung der goten genetisch in den völkern nachweissbar, wo ist das unsinn?

Der Unsinn liegt in der Behauptung, dass sich da Gene horizontal ausgebreitet hätten. Das ist unserer Spezies und den meisten anderen höheren Lebensformen biologisch bislang unmöglich.

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Wir reden nach wie vor aneinander vorbei, und das führt leider zielstrebig an die Grenze meiner Geduld.

Das liegt nicht zuletzt daran, dass Du Fachbegriffe verwendest, aber eben nicht fachgerecht, bzw. sie auf eine eigenwillige Art und Weise (um)definierst. Die Verwendung von Fachbegriffen setzt einen gewissens Konsens über fachlich allgemein anerkanntes Grundlagenwissen und Terminologie voraus. Wenn das nicht gegeben ist, muss man sich auf entsprechende Definitionen einigen. Ansonsten wird das eine Plauderei ohne Anspruch auf Wissenschaftlichkeit.

Du hast hier Sprachwissenschaftler um Antwort gebeten. Also gibt es auch eine sprachwissenschaftliche Antwort, die auf dem basiert, was in Fachkreisen weitgehend als anerkanntes Fachwissen gilt, und die unter Verwendung dessen formuliert wird, was Konvention in der Fachsprache ist.

Wenn Du aber nur eine Bestätigung Deiner Ansichten und Hypothesen haben möchtest, bist Du hier verkehrt.

Die Existenz von "Nostratisch" oder eine sprachgenealogische Verbindung des Baskischen mit den kaukasischen oder gar den sinotibetischen Sprachen gehört nun einmal nicht zum allgemein akzeptierten Wissensstand in der Lingustik. Ebenso wenig die (gesicherte) Existenz von Superfamilien oberhalb dessen, was im Ethnologue oder WALS als Familien angesetzt wird. Und das hat auch einen Grund: Die Methoden, mit denen man solche Superfamilien im vergangenen Jahrhundert rekonstruieren wollte, sind dafür nicht verlässlich genug.
Die Verbindung sprachgeschichtlicher Fragen und Befunde mit denen der (historischen) Populationsgenetik oder anderer Wissenschaften (z.B. Archäologie, Ethnologie) kann diesen Mangel nicht ausgleichen, da es keine zwingende, eindeutige Korrelation zwischen diesen Entwicklungslinien gibt. Glaub mir, viele meiner Kollegen wären glücklich, wenn es so einfach wäre!

[fluffi]

Ja nur vor 10000 jahren wird es keine dominierende gruppe gegeben haben die völker asimiliert hat dafür gab es einfach zu wenig menschen und zuviel frisch, gerade erst oder noch nicht besiedeltes land.
die technologie und kultur war nahezu identisch
es gab auch vor 5000 jahren weder rüstung noch waffen zur gezielten unterdrückung von menschen, es gab einfach zuviel platz
an den primitivsten orten der erde sieht man heute das ungebildete menschen entweder friedlich nebeneinander kulturfremd leben oder ihre nachbarkultur ausrotten aber nicht asimilieren.

wenn es doch beispiele geben sollte oder sein mag kann dies auch für den neandertaler gelten.
wenn sich eine gruppe von 100 homo sapiens aufmacht und auf eine gruppe von neandertalern trifft die gekleidet in felsen wohnen mit waffen jagen und feuer machen,
natürlich kann der mensch die männchen getötet haben, vielleicht lernte der neugierige homo sapiens aber auch sich mit der anderen art zu verständigen

ein mensch der bei den urang utans aufwächst würde auch deren gestik und laute verstehen und der ist wahrlich lichjahre weiter entfernt als neandertaler und mensch
die sprachgrenze zum afrikanischen liegt halt genau bei den neandertalern, wenn man berücksichtigt das die araber an den küsten zurückwanderten

ja ich frage in einem fachforum, kritisiere alles und werfe wilde theorien um mich ohne diese explizit zu erklären oder zu belegen... und schweife dabei total vom thema ab

mit parraleler entwicklung meine ich nicht das sich die sprache parralel zu den genen entwickelt hat, man kann anhand der gene die wanderwege bestimmen und hat grösste übereinstimmungen mit den sprachfamilien

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fest steht jedoch das die papua und aboriginies zur ersten auswanderungswelle gehören... woher kommt die aschewolke
bildete vor einigen tausend gab es keine wasserlinie zwischen aboriginies und papua
wenn diese also genetisch *gleich* in ein leeres land wanderten muss sich die sprache im selben zweig entwickelt haben.
Warum werden diese sprachen dann in verschiedene makrofamilien gesetzt?
Es gab weder Sprachwandlung da kein Volk mit anderer Sprache existent war, noch kommt mir eine andere Theorie in den Sinn.