Metahilfe: Was wir hier (nicht) tun - Informationen zum Thema Fragen und Hilfen im Forum.

Du kennst dich aus? — Prima. Unser Fragenbeantwortungs-Team freut sich immer über engagierte Verstärkung!



1 Benutzer in diesem Thread: (0 Mitglieder, und 1 Besucher). 1 Gast/Gäste
Antwort schreiben 
 » Erledigt: Heute Heute Ist das deutsche "R" das Rachen-R oder das Zungen(spitzen) R?

01.05.2012, 20:26:38
Beitrag #16
RE: Ist das deutsche "R" das Rachen-R oder das Zungen(spitzen) R?
(30.04.2012 19:37:09)Mindaugas schrieb:  In meinem Heimatdialekt wird - wie in anderen Teilen Norddeutschlands wohl auch - dieses ɐ̯ nach a übrigens gar nicht gesprochen, wir sagen /fa:n/, /a:baɪt/, /ha:t/.
Dies führt dann auch zu hyperkorrekten Schreibungen wie "Farden", also quasi ein "Dehnungs-r".
das hieß an meinem ehemaligen Institut der Barnarne-Effekt — in Anlehnung an die Schreibweise, die die Kinder eines Kollegen eingeführt hatten. Big Grin

(30.04.2012 19:37:09)Mindaugas schrieb:  Ich erinnere mich, in einer Phonetik/Phonologie-Vorlesung mal gehört zu haben, dass in der deutschen Bühnen- (und damit auch frühen Film- und Gesangsaussprache) das Zungenspitzen-r fünfmal anschlagen musste, wohingegen der umgangssprachliche alveolare Vibrant mit zwei Berührungen auskommt, weswegen es für uns so übertrieben/gekünstelt klingt.

So oder so ist es ein sogenannter Trill, wohingegen das russische /r/ ein Tap (oder Flap) ist, also nur einmal anschlägt. Das erklärt dann auch diese (zutreffende) Beobachtung:

(30.04.2012 22:58:27)Hutschi schrieb:  In Russisch hatten wir das "Zungenspitzen-r", das konnte ich nie richtig sprechen, es klingt für mich aber anders, als das normale "gerollte" deutsche "r".


Mitmachen, mitgestalten, mitwissen: Glottopedia: the free encyclopedia of linguistics
Webseite des Benutzers besuchenAlle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitierenReturn to top
04.05.2012, 17:44:44
Beitrag #17
RE: Ist das deutsche "R" das Rachen-R oder das Zungen(spitzen) R?
Meines Wissens kam das Rachen-R erst während der Barockzeit durch das Französische ins Deutsche, alles französische war modern, an den Höfen wurde eher Französisch als Deutsch gesprochen. Das Nibelungenlied müßte also mit Zungen-R gesprochen werden; wenn diese Aussage stimmt.

Bei uns in Baden-Württemberg wird übrigens das Rachen- oder Zäpfchen-R gesprochen. Es war eine gewaltige Anstrenung für mich, das Zungen-R hinzukriegen. Im Arabischen, das ich erlerne, gibt es nämlich ein sehr tief gesprochenes Rachen-/Zäpfchen-R und das häufigere Zungen-R, beide sind bedeutungsunterscheidend.

Ciao!

Claus Peter


Hallo, ich bin Kardamom und seit 11.12.2011 18:38 hier angemeldet.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitierenReturn to top
05.05.2012, 14:48:59
Beitrag #18
RE: Ist das deutsche "R" das Rachen-R oder das Zungen(spitzen) R?
Für mich ist Bernd mit Zungenspitzen-r auch schwer zu sagen, obwohl ich es sonst sehr gut geübt habe.

Am stärksten sagen was ich gehört habe die Südtiroler das Zungenspitzen-r, da können sich die Italiener dahinter verstecken ohne Verdacht zu erregen.

Das 'd' sagt man uns beim Singen, sollen wir als unbehauchtes 't' aussprechen, was ich nur selten und wiederwillig mache. Es kann sein, dass es für so etwas auch verschiedene Traditionen gibt. Mancherorts bekommt man zum Beispiel beigebracht das 'ng' am Wortende als 'ng-gg' auszusprechen.

In nördlichen Gegenden von Holland sagt man auch sehr deutliches Zungenspitzen-r. Statt 'weer' heißt das Wetter dort 'weederrrr'.


Hallo, ich bin Privileg und seit 01.07.2011 14:50:17 hier angemeldet.
Hier könnte meine Signatur stehen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitierenReturn to top
16.11.2014, 22:09:23
Beitrag #19
RE: Ist das deutsche "R" das Rachen-R oder das Zungen(spitzen) R?
Als Sprecherin des "rollenden r" mit leichtem, mittelfränkischem Akzent wurde mir schon mehrmals empfohlen, ein Sprechtraining zu absolvieren, um mir dieses [offensichtlich verpönte oder doch zumindest] unschöne ' r ' abzutrainieren.
Diesen Ratschlag habe ich gestern von einer DaF/DaZ-Lehrkraft erhalten, die nicht nur Migrantinnen und Migranten, sondern auch DaF/DaZLehrkräfte an einem renommierten Spracheninstitut prüft und lizenziert.
Nach ihrem Verständnis ist die muttersprachliche Beherrschung (C1-C2-Niveau) des Standarddeutschen optimalerweise mit der Verwendung des Zäpfchen-r verknüpft, obwohl das rollende R "noch akzeptabel, da noch als R erkennbar" sei. [Gegenfrage: Noch erkennbar oder vielleicht zu deutlich erkennbar?]

Ihre Statements während der Schulung legen die Befürchtung nahe, dass sie das, was sie "Standardsprache" nennt, zum Dogma erhebt bzw. verabsolutiert und zudem immerhin gegenüber etwa einem Drittel der Deutschsprecherinnen und -sprecher ein ethnozentrisches Vorurteil hegt. Als einzige Handlungsoption schlug sie die Assimilation in den Kreis der Zäpfchen-r-SprecherInnen via Sprechtraining vor. ...Das rollende ' r ' - ein Sprechfehler??? Ein Signal für eine dialektale Herkunft??? Das rollende ' r ' - ein Stigma???

Tatsächlich bin ich aber sehr stolz auf mein rollendes R, denn es ist zugleich unabdingbarer Marker meiner kulturellen Identität - und die ist nicht deutsch, sondern fränkisch.

Im Ton ganz anders - puhh, ich wähnte mich schon ganz allein ...der Artikel von Helmut Berschin "Gerollt oder spitz? Das "r" - Deutsche Welle - Deutsch lernen - Sprachbar - Archiv R

Was wäre wohl das Ergebnis, wenn ich mich einem Test unterziehen würde, mit dem überprüft werden könnte, ob ich L1-Standarddeutschsprecherin (Muttersprachlerin) oder L2-Sprecherin (Zweitsprachlerin) bin? Würde zweiteres zutreffen, fragt sich, wie viele Sprecherinnen und Sprecher im deutschsprachigen Raum dann die Muttersprache "Standarddeutsch" sprechen. Und was würde dann aus meinem Dialekt? Eine Sprache?

Was aber ist eine Standardsprache (langue - parole)? Bildet der Begriff eine Realität ab? Handelt es sich um ein Konstrukt? Oder bildet sie vielleicht die Umgangssprache einer dominanten sozialen Gruppe ab?

Was sagt ihr dazu? Habt ihr Tipps zum Weiterlesen?


Hier könnte Salome Sanders's Signatur stehen...
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitierenReturn to top
20.11.2014, 23:46:22
Beitrag #20
RE: Ist das deutsche "R" das Rachen-R oder das Zungen(spitzen) R?
Die gute Daf/Daz-Lehrkraft sieht das viel zu verbissen. Natürlich ist das Ideal, Lehrenden und Lernenden eine akzentfreie Aussprache anzutrainieren. Aber es ist eben nicht mehr als das: ein Ideal, an dem man sich orientiert. Eine Richtungsvorgabe.

Es gibt heutzutage einen fundamentalen Unterschied zwischen Hochlautung und Standardlautung. Als Theodor Siebs und andere (Konrad Duden zum Beispiel) ihrerzeit erste Aussprachewörterbücher des zu der Zeit noch nicht einmal einheitlich orthographisch standardisierten Deutschen schufen, da wurde der Standard mit der besten, höchsten Aussprache gleichgesetzt, zum Teil sogar übertrieben. Siebs' Werk ist zunächst der Bühnenaussprache gewidmet, und die ist in einer Zeit vor Erfindung der elektronischen Schallverstärkung vor allem auf optimale Deutlichkeit und Verstehbarkeit ausgelegt. Dass wir heutzutage in Wörtern wie machen den Schwa-Laut [ə] schreiben und (im Grunde hyperkorrekt) gelegentlich noch sprechen liegt an dieser Bühnenaussprache. Normalerweise war da auch vor 150 Jahren schon ein silbisches /ṇ/ ganz ohne Vokal in solchen Nebensilben.
Wie dem auch sei...

Die Hochlautung ist nunmehr die beste Aussprache diesseits der überdeutlichen Bühnenaussprache. Sie ist das Ideal, frei von Akzent und regionalen Merkmalen und jeglichen Verschleifungen der Umgangssprache. So spricht aber kaum jemand wirklich, von wenigen klassisch ausgebildeten Schauspielern und Rundfunksprechern einmal abgesehen. Aber auch die sprechen nur beruflich so.

Die Standardlautung ist die gewöhnliche Aussprache, so wie man sie gewinnt, wenn man die Aussprache bei deutlciher, mäßiger Sprechgeschindigkeit über viele individuelle Sprecher abstrahiert. Und diese Standardlautung erlaubt Variation auf subphonematischer Ebene, das heißt allophone und phonologisch nicht relevante phonetische Variationen, die auf "landschaftliche Besonderheiten" (so eine Kapitelüberschrift im Siebs) zurückgehen, sind zulässig.

Für das /r/ heißt das, dass die regionalen Varianten [r] (Zungenspitze) und [ʀ] (Rachenzäpfchen) beide zulässig sind. Letzteres ist eher im Norden zu finden, ersteres eher im Süden. So weit so gut. Im Siebs wird im Vorspann ein Wenig die Geschichte der Standardlautung erklärt. Dort wird auch ausdrücklich auf die Frage nach dem richtigen R-Laut eingegangen. Ursprünglich, das heißt, sprachgeschichtlich älter ist der Zungenspitzenlaut, der sich in den südlichen Varietäten erhalten hat. Diesen nach Möglichkeit zu verwenden wird als Standard festgelegt. Also: Wenn man sich auf die Standardaussprache beruft, muss man letztlich den Leuten das "rollende" Zungespitzen-R antrainieren und nicht das "gurgelnde" Rachen-R.

Lektüre: Siebs, Th.: Deutsche Aussprache.; ich habe die 19. Aufl. 1969 verwendet.


Mitmachen, mitgestalten, mitwissen: Glottopedia: the free encyclopedia of linguistics
Webseite des Benutzers besuchenAlle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitierenReturn to top
08.12.2014, 10:25:47
Beitrag #21
RE: Ist das deutsche "R" das Rachen-R oder das Zungen(spitzen) R?
P.S.: Ein informatives Video von Linguistik in 60 Sekunden





Mitmachen, mitgestalten, mitwissen: Glottopedia: the free encyclopedia of linguistics
Webseite des Benutzers besuchenAlle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitierenReturn to top
16.12.2014, 15:59:38
Beitrag #22
RE: Ist das deutsche "R" das Rachen-R oder das Zungen(spitzen) R?
Die beste und aktuellste Karte die ich zur Verbreitung der verschiedenen "r"-Varianten gefunden habe:

http://prowiki.ids-mannheim.de/bin/view/AADG/JuryR

Sehr spannend fand ich den Beleg für ein Zungenspitzen-"r" in Dahn; ich kenne nämlich noch einige abgelegene pfälzische Orte, in denen ältere Leute die alveolare Variante verwenden.

Und hier zum "r" nach einem Vokal:

http://prowiki.ids-mannheim.de/bin/view/AADG/RvorK

An diesen Karten sieht man auch, dass in manchen Enzyklopädien o.Ä. ungenaue oder veraltete Informationen verbreitet werden z.B. hier: http://en.wikipedia.org/wiki/German_phonology (habe schon angefangen, den Artikel zu verbessern).

Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitierenReturn to top
16.12.2014, 21:40:10
Beitrag #23
RE: Ist das deutsche "R" das Rachen-R oder das Zungen(spitzen) R?
OT: Sorry, für die blöde Frage, aber wird 'JURY' nicht /ʒyːʀi/ transkribiert/gesprochen? (In deinem ersten Link ist das ein Beispiel.)


"So the whole reason the French people can't really dance
Is because they haven't got the beat in their blood.
And why don't they live and breathe the beat?
Because their language has no tonic accent."
Martin Solveig ~ Heart of Africa
Webseite des Benutzers besuchenAlle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitierenReturn to top
16.12.2014, 22:22:55
Beitrag #24
RE: Ist das deutsche "R" das Rachen-R oder das Zungen(spitzen) R?
Ich würde da /ʤ/ im Anlaut erwarten, und /u/ als Vokal ist mir in dem Wort auch noch nie begegnet. Und ich kann mir kaum vorstellen, dass jemand in so einem unverkennbaren Lehnwort das /ʀ/ bringt. Aber ok. Wenn die da Belege für haben...


Mitmachen, mitgestalten, mitwissen: Glottopedia: the free encyclopedia of linguistics
Webseite des Benutzers besuchenAlle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitierenReturn to top
17.12.2014, 13:49:31
Beitrag #25
RE: Ist das deutsche "R" das Rachen-R oder das Zungen(spitzen) R?
Hmm ich fand es auch etwas komisch dass sie als erstes Beispiel ein Lehnwort verwenden, das in der Aussprache stark variiert... Da sich die Sirup-Karte allerdings zu 99,9% mit der Jury-Karte deckt, denke ich dass man sie als repräsentativ für das Phonem generell sehen kann. Zumindest intervokalisch.

Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitierenReturn to top
Antwort schreiben 


Möglicherweise verwandte Themen...
Thema:VerfasserAntworten:Ansichten:Letzter Beitrag
  die deutsche 'Académie francaise' Sf6 4 3.042 27.08.2014 15:44:15
Letzter Beitrag: janwo
  [Hist] Die deutsche Sprache in 50 Jahren SprachenFreund 17 8.689 10.09.2013 20:43:51
Letzter Beitrag: janwo
  deutsche Sprachinseln Katharina N 9 7.986 29.06.2013 23:08:07
Letzter Beitrag: janwo
  [Sem] Natural Semantic Metalanguage fürs Deutsche thf 4 4.792 07.04.2013 08:15:38
Letzter Beitrag: kunnukun
  Das deutsche Dativ-e Kevin 14 15.274 29.11.2012 14:40:27
Letzter Beitrag: richman2
  Ungarin sucht deutsche Muttersprachler zum Ausfüllen eines Fragebogens Babzsesz 0 466 20.03.2012 11:56:34
Letzter Beitrag: Babzsesz
  Hat das Deutsche einen Quirky Case? Kevin 12 5.022 07.05.2011 22:58:58
Letzter Beitrag: janwo
  Suffix -er oder -ler: Vollsortimentler oder Vollsortimenter? nora7 2 4.046 12.10.2010 14:48:33
Letzter Beitrag: nora7
  Deutsche Sprachwissenschaft in Italien negotiosus 0 991 25.12.2007 23:39:34
Letzter Beitrag: negotiosus

Gehe zu:


1 Benutzer in diesem Thread: (0 Mitglieder, und 1 Besucher). 1 Gast/Gäste