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[Theor]: Sprach- und Grammatiktheorie  » nicht erledigt Kasus
▶ Kasus in anderen Sprachen indoeurop. Ursprungs

10.11.2014, 20:12:16
Beitrag #1
Kasus
moin,

danke für die Einladung, zum Jubiläum mal wieder einzusteigen,

inzwischen haben sich auch bei mir wieder einige linguistische Fragen gestapelt,

z. B.:

unsere deutsche Sprache hat sich sehr langsam, aber stetig aus dem indogermanischen entwickelt,

und immer weiterentwickelt,

wohingegen sich andere heute vielgesprochene Nationalsprachen,
wie z. B. Französich, Spanisch und Italienisch aus einem quasi "vulgären", also
volkstümlich vereinfachten Latein hervorentwickelt haben - auf einer langen Zeitschiene
im Mittelalter.

Stimmt es, dass die Kasus, die sich im Deutschen erhalten haben, in den "volgare"-Sprachen
verloren gegangen sind? gibt es Reste?

Wie kann man erklären, dass die Kasus sich ausgerechnet im Deutschen erhalten haben?

danke für jede Antwort

quakki

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11.11.2014, 01:30:53
Beitrag #2
RE: Kasus
Eine Antwort via tumblr: http://ladidalisa.tumblr.com/post/102289822443/kasus


ǝlıɥʍ ɐ uı ǝɔuo ǝʌıʇɔǝdsɹǝd ɟo ǝƃuɐɥɔ ɐ spǝǝu ǝuoʎɹǝʌǝ
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11.11.2014, 14:00:31
Beitrag #3
RE: Kasus
Zur Tumblr-Antwort: Ich finde, "Urteil" klingt etwas vorwurfsvoll Zwinker Dabei ist das doch in erster Linie eine Frage von Definitionen und unterschiedlichen Analysen, oder? Außerdem habe ich manchmal das Gefühl, dass Ausdrucksweisen wie "Kasusverlust" wertend verstanden werden, als wären sie rgendwie negativ gemeint -- das sind sie aber eigentlich nicht (oder sollte es zumindest nicht).

Wenn man in Bezug auf das Urindoeuropäische von (rekonstruierten) Kasus spricht, bezieht sich das meiner Ansicht nach auf morphologische Markierungen, im konkreten Fall als Suffixe realisiert. Ist dann unter diachronen Gesichtspunkten von Kasus in den heutigen indoeuropäischen Sprachen die Rede, sind damit Reflexe dieser Kasusmarkierungen gemeint, bzw. das "Fortleben" des alten Kasussystems.
Beispielsweise könnte man sagen, dass von den 8 Kasus des PIE noch 6 im Lateinischen vorhanden sind, und der Ablativ die Funktionen des alten Instrumentals und Lokativs mit übernommen hat (soweit mir bekannt ist...)

Ich habe von romanischen Sprachen keine Ahnung, aber soweit ich weiß, verfügt abgesehen von Rumänisch keine dieser Sprachen mehr über morphologische Kasus, wie sie im Lateinischen noch zu finden waren. Leider weiß ich nicht, in welcher Form die differentielle Objektmarkierung des Spanischen schon im Lateinischen vorhanden war. Gab es sie auf dieselbe Weise, handelt es sich um einen Ausbau bereits vorhandener Funktionen, oder um eine gänzliche Innovation? Mindestens in den letzten beiden Fällen würde ich daher vielleicht von sekundären Bildungen sprechen.

Es ist natürlich richtig, dass adpositionelle Markierung und Kasus i.e.S. funktional ähnlich sind; daher werden sie in manchen typologischen Arbeiten beispielsweise zusammenfassend als 'Flagging' geführt (Markierungen am Verb entsprechend als 'Indexing'). Möglich wäre auch, zwischen analytischen und synthetischen/morphologischen Kasus zu unterscheiden.

Zur Ausgangsfrage:
Das finde ich interessant, weil glaube ich sonst oft anders herum gefragt wird: Was sind die Gründe für Kasusverlust? Eine Kernfunktion von Kasus ist ja die Zuordnung von Argumenten zu Prädikaten. Aus dieser onomasiologischen Perspektive ist Kasus nur eine von mehreren Strategien, diese Zuordnung zu erreichen. Daher wäre halt die Frage, warum eine Stategie gegenüber einer anderen bevorzugt wird und welche anderen Eigenschaften -- die "Gesamttypologie" der Sprache quasi -- dies bedingen. Genannt werden in diesem Zusammenhang verschiedene, in einander greifende Kriterien, die zu Kasussynkretismus führen (s. dazu z.B. https://openaccess.leidenuniv.nl/handle/1887/16509). In Bezug auf das Germanische ist vielleicht auch folgernder Artikel, den ich leider selbst noch nicht richtig lesen konnte, interessant: http://org.uib.no/iecastp/IECASTP/Case-Germanic2.pdf

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11.11.2014, 15:13:20
Beitrag #4
RE: Kasus
Ich denke nicht, dass Kasus rein auf die morphologische Markierung beschränkt sein sollte. Kasus ist eine syntaktische Relation in einem Satz. Diese Relation ist, würde ich laienhaft mal in den Raum werfen, universell. Jede Sprache baut solche nominalen Kategorien auf, ob markiert oder nicht. Um diese Relationen auszudrücken, haben die Sprachen der Welt so allerlei verschiedene Markierungsmethoden. Die uns bekannte und für indogermanische Sprachen typische ist die morphologische Markierung am Nomen. Aber nur weil Sprachen mit der Zeit morphologische Markierungen, synthetische Formen etc. abbauen und es viele Synkretismen gibt, heißt es nicht, dass die darunterliegenden Kasusrelationen in der Syntax auch verschwunden gehen. Eine Genitivrelation à la 'Claudia ihr Buch' hat die gleiche Relation wie 'Claudia's book' auf der Ebene der Syntax, oder wie das urindogermanische Äquivalent. Romanische Sprachen haben viel ihrer morphologischen Endungen des Lateinischen eingebüßt, aber auch sie markieren Kasus, analytisch durch grammatikalische Wörter 'le livre de Claudia', durch Satzstellung oder bei den Personalpronomen noch durch synthetische Formen 'il/lui'. So wirklich unterscheiden sich 'Claudia's', 'Claudias', 'Claudia ihr', 'de Claudia' nicht, da sie alle durch morphosyntaktische Hilfsmittel einen Kasus markieren.
Selbst wenn zwei Kasūs durch Synkretismus zusammenfallen ändert das nichts an der zugrundeliegenden syntaktischen Relation. So haben die nordseegermanischen Sprachen Englisch, Friesisch, Niederdeutsch und (Niederländisch) alle Dativ und Akkusativ zu einem Objektkasus 'synkretisiert':
'I love him. I give him the book.' (Englisch)
'Ik leev em. Ik geev em dat Book.' (Niederdeutsch)
'Iek hääbe him ljo. Iek rake him dät Bouk.' (Saterfriesisch)
'Ik heb hem lief. Ik geef hem het boek.' (Niederändisch)
Aber der Synkretismus bezieht sich nur auf die Morphologie, syntaktisch werden die beiden Personalpronomen stets noch anders behandelt, eben genauso wie Dativ und Akkusativ syntaktisch unterschiedlich behandelt wurden im Urindogermanischen.
In der Tiefenstruktur hat sich daher nichts geändert in den indogermanischen Sprachen seit ihrer vermutlichen Ursprache. Nur die Oberflächenmarkierung hat mit der Zeit mehrere Formen der Markierung hervorgebracht, die sind nun von denen des Indogermanischen unterscheiden. Dabei sollte man aber synthetische Formen nicht als 'wertvoller' betrachten. Alle sind gleichwertig.

Daher: Nein, die nominalen und zugrundeliegenden Kategorien der Kasūs sind gleichgeblieben in allen (indogermanischen) Sprachen. Und ja, die Markierung der Kasūs hat sich geändert. Das Deutsche hat viele nominalen Klassen des Indogermanischen erhalten, genauso wie die Klassen der Endungen, die aber natürlich extrem verkürzt wurden. Es kamen aber auch viele germanische Neuerungen hinzu und Synkretismen, die sich so im Urindogermanischen nicht finden lassen. Die romanischen Sprachen allerdings haben die meisten, wenn nicht gar alle, indogermanischen Nominalklassen abgelegt und alle zu einer synkretisiert, inklusive ihrer morphologischen Endungen.

Zur Ursprungsfrage und den darin anklingenden Konnotationen:
Die romanischen Sprachen sind nicht herabzustufen, weil sie aus dem 'Vulgär'latein hervorgegangen sind. (Welches ebenso wie das Deutsche und das Urgermanische indogermanisch sind.) Vulgärlatein wurde als solches bezeichnet, weil es immer Sprachwandel gibt und dieser meist in der Umgangssprache stattfindet, während schriftlich fixierte Sprachen wie das klassische Latein oft in ihren Formen gleich bleiben, weil sie so tradiert werden. Aus dem von Sprachwandel 'betroffenen' Latein, dann Vulgärlatein, weil es die Umgangssprache war, sind die romanischen Sprachen entstanden. Das findet sich allerdings bei so gut wie allen indogermanischen Sprachen, nur da sind diese Prozesse nicht so leicht nachvollziehbar: 1. Weil es keine so frühe klassische Schriftsprache gab, die sich mit der Umgangssprache nach einiger Zeit des Sprachwandels kontrastierte und 2. weil allgemein die Sprachtradierung nicht so weit zurückreicht und weitaus schlechter belegt ist. Als sich die oberdeutschen Dialekte vom Westgermanischen trennten, wurden sie auch wahrscheinlich lange als vulgär und umgangssprachlich eingestuft. Genauso wie vermutlich alle neueren Sprachstufen vom Indogermanischen ab an immer wieder herabgestuft worden. (Selbst das Indogermanische wird von den Sprechern der Vorläufer als schlechter betitelt worden sein.) Und ebenso wie viele neuhochdeutsche heute noch als umgangssprachlich wenn nicht sogar 'falsch' angesehen werden wie 'Claudia ihr Buch' aber in einiger Zeit auch normal sein werden. Ohne es dir zu unterstellen, aber in deinem Beitrag klang es fast so an, als sei das Deutsche ehrenvoll aus der Entwicklung vom Indogermanischen hervorgegangen, während romanische Sprachen 'Vulgärsprachen' sind. Und auch kam die Konnotation rüber, dass das Deutsche durch seine Kasusrelikte dem 'Romanischen' übergestellt sei. Ich kann dem beiden nicht zustimmen.


"So the whole reason the French people can't really dance
Is because they haven't got the beat in their blood.
And why don't they live and breathe the beat?
Because their language has no tonic accent."
Martin Solveig ~ Heart of Africa
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11.11.2014, 17:21:52
Beitrag #5
RE: Kasus
Kevin hat Recht. Was wir mit Kasus bezeichnen können verschiedene Dinge sein, eines davon ist das, was man besser "morphologisch markierte(r) Kasus" nennen sollte. Derartig markierte Kasus hat z.B. das Englische auch nicht mehr viele (zwei, im Grunde Possessive und Nichtpossessive; bei Pronomina auch noch Objective). Die Kasusmarkierungen im Deutschen sind ja im Grunde auch in den letzten anderthalb Jahrtausenden weitgehend flöten gegangen, wenn man mal von einigen Pronomen und Artikeln absieht. Früher hatte ein Substantiv im Deutschen für jeden Kasus im Singular und Plural eindeutige Formen. Davon ist auch nicht viel geblieben. Je nach Flexionsklasse haben wir im Deutschen auch nur noch gerade einmal zwei unterscheidbare Formen.


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11.11.2014, 19:50:49
Beitrag #6
RE: Kasus
(11.11.2014 15:13:20)Kevin schrieb:  Ich denke nicht, dass Kasus rein auf die morphologische Markierung beschränkt sein sollte. Kasus ist eine syntaktische Relation in einem Satz. Diese Relation ist, würde ich laienhaft mal in den Raum werfen, universell.
(11.11.2014 17:21:52)janwo schrieb:  Kevin hat Recht. Was wir mit Kasus bezeichnen können verschiedene Dinge sein, eines davon ist das, was man besser "morphologisch markierte(r) Kasus" nennen sollte.

Würden dann nicht Headmarking-Strategien wie z.B. Cross-Referencing auch unter Kasus fallen, nach dieser Definition? Das finde ich nicht so glücklich. Meiner Ansicht nach ist es sinnvoller, folgendermaßen zu unterscheiden (hatte das oben schon einmal angesprochen, aber vielleicht etwas verworren ausgedrückt):

* Die "syntaktische Relation im Satz", wie du, Kevin, das nennst würde ich als Zuordnung von Argumenten zu Prädikaten verstehen. Dazu gibt es verschiedene Strategien, etwa Kasus-Markierungen, Wortstellung oder Cross-Referencing, die als Schnittmenge diese Funktion erfüllen, aber noch andere, von einander verschiedene. Daher halte ich es für wichtig, das alles auseinander zu halten, nicht zuletzt, weil sie auch zusammen auftreten können
* Kasus würde ich als Dependentmarking bezeichnen und weiterhin zwischen morphologischen/synthetisch Kasus und adpositionellen/analytischen unterscheiden
* Morphologische und adpositionelle/analytische Kasus unterscheiden sich ja darin, dass erstere mittels gebundener Morpheme unmittelbar am betroffenen Wort markiert werden und eine unmittelbare Head-Dependent beziehung zwischen Nomen und Verb besteht. Ist bei analytischen Kasus nicht eine Phrase dazwischen, sodass die Head-Dependent-Beziehung erst einmal nur zwischen Verb und Adposition und nur mittelbar zwischen Verb und Nomen besteht? Daher finde ich es sinvoll, auch hier zu unterscheiden.
* Haspelmath z.B. verwendet "Flagging" als Zusammenfassung der beiden Mechansismen und "Indexing" entsprechend für Markierungen an Verben; das finde ich ganz gut.

Gerade inbezuge auf die indoeuropäischen Sprachen erscheint es mir sehr praktisch, diese Terminologie anzuwenden, weil man damit gut diachrone Prozesse und Unterschiede zwischen Sprachen beschreiben kann. PIE hatte nun einmal ein Kasussystem, das mittels Suffixen funktionierte.
Isländisch hat zwar nur die Hälfte an Kasus, aber noch immer relativ ausgeprägte Endungen (in den starken Deklinationsklassen), sowie zusätzlich enklitische Artikel, die ebenfalls vollständige Kasusparadigmen bilden. Im Deutschen ist das schon, wie Jan meinte, reduziert und die Artikel haben eine stärkere Rolle (=analytische Kasus?) und im Dänischen gibt's nur noch Objektpronomina.

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12.11.2014, 23:06:32
Beitrag #7
RE: Kasus
vielen Dank an alle für kompetente Hinweise.

Hier noch einmal zum Hintergrund meines Postings:

Schade, dass Deutsch in Gesamt-Europa nicht besonders beliebt ist,
immerhin ist Deutsch die in Europa inzwischen die mit Abstand meistgesprochene Mutter-Sprache, vor Englisch und Französisch, das gilt auch separat für die EU-Länder.

Die direkte Kasus-Markierung im Deutschen
- wie auch andere grammatische Besonderheiten – ist mit ein Grund, dass die deutsche Sprache bei Ausländern als schwierig zu lernen gilt.
Auch bei fortgeschrittenen Deutsch-Lernern kommt es bei der Kasus-Markierung immer wieder zu Fehlern,
im mündlichen wohl noch mehr als im schriftlichen.
Wenn die weltweite Bedeutung der deutschen Sprache wächst, ist gleichzeitig die Frage, wie diese Sprache für Lernende attraktiver werden kann.
Ein Hintergrund meiner Fragestellung ist eine vergleichende Betrachtung der historischen Entwicklung des Deutschen und der romanischen Sprachen (hier: Französich und Italienisch).
Deutsch als Sprache war eine Art Klammer der deutschen Nation – spätestens seit dem Mittelalter. Wenn die Kurfürsten sich trafen, um den deutschen König zu wählen, konnten sie und ihre Hofschranzen sich auf Deutsch verständigen.
Deutsch wurde – einschl. regionaler Dialekte – in ganz D gesprochen.
Somit gab es in der Entwicklung des Deutschen eine Kontinuität über viele Jahrhunderte,
wie es auch aus einer großen Zahl von schriftlichen Zeugnissen ergibt.

Italien:
Vom Latein zum Volgare Dantes gab es eine lange Entwicklung, die bis auf wenige schriftliche Zeugnisse nur sehr schwierig nachzuvollziehen ist.
"Volgare" bitte nicht als (im heutigen Sinn) vulgäre Sprache missverstehen, es waren zunächst einmal einfache Volkssprachen – in den Dialekten der Appenin-Halbinsel - abgeleitet vom Latein der Gelehrten Oberschicht und des Klerus.
Dante, der sehr wohl des lateinischen mächtig war, erkannte die Schönheit der Volkssprache.
Die Vorstellung von der Entwicklung einer Sprache fällt uns heute sehr schwer, wenn es kaum schriftliche Zeugnisse gibt.
Die Sprecher der Volkssprache waren Analphabeten.

Ich habe noch nirgendwo eine Antwort auf folgende Frage gefunden:
Kann man irgendwie nachvollziehen, wie der Begriff "italienisch" für diese, aus dem Toscanischen hervorgegangene
Sprache entstanden ist?

Die Herausbildung einer einheitlichen “italienischen“ Sprache begann erst mit der Reichseinigung 1861. Im ersten gesamt - ital. Parlament in Turin wurde noch Französisch gesprochen, während das erste Italienisch sich von der Toscana aus stetig weiterverbreitete.
In allen anderen Regionen wurden – und werden noch heute - Dialekte gesprochen, mehr oder weniger stark vom Lat. abgeleitet. Sehr produktiv für die Dialekte waren auch Entlehnungen bei anderen Völkern und aus anderen Regionen.
Erst ab dem Ende des Faschismus 1945 wurde Italienisch in allen Grundschulen verbindlich.

Frankreich:
Erst die Jakobiner setzten im Zuge der Neuorganisation des Reichs die Sprache durch, die wir heute als Französich bezeichnen.
Abgeleitet von der Gelehrtensprache Latein setzte sich die Sprache zuvor zuerst bei Hofe durch, während es in der "Provence" eine quasi babylonische Sprachverwirrung gab.

Einerseits merkwürdig, andererseits kein Wunder, dass die aus gebildeten Kreisen
stammenden Revolutionäre dem höfischen Französich für die Grande Nation den Vorzug gaben.

Auch im nachrevolutionären Reich dauerte es ca. 150 Jahre, bis die neu verordnete Sprache in den Departements der Provinz als neue Volkssprache angekommen war.
Und die Academie Francaise versucht bis heute - eigentlich als lebendige Nachwirkung der Revolution -
alle außerfranzösischen Einflüsse abzuwehren.
Aus diesem Vergleich ergibt sich durchaus eine Sonderstellung in der historischen Entwicklung der deutschen Sprache in Mitteleuropa.

Zitat Kevin:

"Und ebenso wie viele neuhochdeutsche heute noch als umgangssprachlich wenn nicht sogar 'falsch' angesehen werden wie 'Claudia ihr Buch' aber in einiger Zeit auch normal sein werden. Ohne es dir zu unterstellen, aber in deinem Beitrag klang es fast so an, als sei das Deutsche ehrenvoll aus der Entwicklung vom Indogermanischen hervorgegangen, während romanische Sprachen 'Vulgärsprachen' sind. Und auch kam die Konnotation rüber, dass das Deutsche durch seine Kasusrelikte dem 'Romanischen' übergestellt sei. Ich kann dem beiden nicht zustimmen."

Es kann nicht darum gehen, eine Sprache der anderen "überzustellen" oder "herabzustufen",
eine sinnlose Idee.

Ich frage mich nur, was man tun kann um die Verbreitung des Deutschen in Europa und in der Welt angemessen voranzubringen.
Und das ist bestimmt keine negative "Konnotation" ggü anderen Sprachen.

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13.11.2014, 13:19:01
Beitrag #8
RE: Kasus
noch eine kurze Ergänzung:

dass z. B. Englisch den Ruf hat, leichter lernbar zu sein als Deutsch, spricht auch nicht für
irgendeine Art von Rangfolge, außer dass man nur die Zahl der Lerner betrachtet.

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