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 » nicht erledigt Kommafragen in komplexen Sätzen

09.05.2015, 11:11:19
Beitrag #1
Kommafragen in komplexen Sätzen
Hallo Community, ich habe einige Fragen zur Kommasetzung an verschiedenen Beispielsätzen. Ich würde mich über eure Mithilfe freuen und wollte meine eigenen Vermutungen, ob ein Komma gesetzt werden muss oder nicht, gerne von euch gestützt haben.

1. Abraham Lincoln hatte die Hoffnung durch diese Maßnahmen als Modernisierer der USA seine Beliebtheit im Volk zu verbessern.

Muss hier ein Komma zwischen Hoffnung und durch? Meiner Meinung nach nicht.

2. Mit der Bekundung auf Frieden und der daraus folgenden Wiederaufnahme der diplomatischen Beziehungen hatte der Präsident die Mittelschicht besänftigen können und deren Proteste beendet.

Muss hier ein Komma zwischen Beziehungen und hatte? Meiner Meinung nach nicht.

3. Der Außenminister erkannte die Schwäche der gerade im Entstehen befindlichen Opposition und entschloss sich deshalb mit strikten Verordnungen vorsätzlich gegen die Bedrohung vorzugehen.


Muss hier ein Komma zwischen deshalb und mit? Meiner Meinung nach nicht.

4. Während der dritten Phase des Aufstandes vom ersten Angriff bis zum Gegenschlag im Jahr 1865 verhielten sich die Grants Truppen zurückhaltend.

Muss hier ein Komma zwischen 1865 und verhielten? Meiner Meinung nach nicht.

5. Sowohl vor dem Bürgerkrieg zu Zeiten des Präsidenten als auch später während des ersten Krieges ordneten die Vereinigten Staaten ihre gesamte Politik humanistischen Idealen unter.


Muss hier ein Komma zwischen ersten Krieges und ordneten? Ich würde wieder keins setzen.

Ich würde mich sehr über eure Hilfe freuen. Eigentlich bin ich mir sicher, dass man kein Komma setzen muss. Allerdings sind die Regeln bei der Kommasetzung mittlerweile sehr komplex. Vielleicht können ja auch Kommas gesetzt werden und müssen es bloß nicht.

In jedem Falle vielen Dank für eure Hilfe.

Mit freundlichen Grüßen


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09.05.2015, 11:15:29
Beitrag #2
RE: Kommafragen in komplexen Sätzen
Ist das jetzt ne linguistische Frage?

1. ja
2. nein
3. ja
4. nein
5. nein

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09.05.2015, 12:31:36
Beitrag #3
RE: Kommafragen in komplexen Sätzen
Intuitiv bei 3 ja - oder: Es erleichtert das Lesen auf jeden Fall. Aber ich weiß keine Regel, die das hier vorschreibt. Welche ist es?

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09.05.2015, 14:34:18
Beitrag #4
RE: Kommafragen in komplexen Sätzen
(09.05.2015 11:15:29)suz schrieb:  Ist das jetzt ne linguistische Frage?

1. ja
2. nein
3. ja
4. nein
5. nein

Linguistisch natürlich nicht, abr es ging mir darum eine fundierte Meinung von Experten zu bekommen, die meine Entscheidung absichern sollten.

Bei Satz 1 würdest du an genannter Stelle ein Komma setzen? Das klingt doch blöd.


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09.05.2015, 15:57:16
Beitrag #5
RE: Kommafragen in komplexen Sätzen
Was hat das denn mit klingen zu tun? Ein Komma symbolisiert doch keine Sprechpause oder derartiges, sondern zeigt die grammatische Struktur eines Satzes auf.

1/3: Hier liegen statusregierte zu-Infinitive vor, die mit der neuen Rechtschreibung nicht mehr ausgewiesen werden müssen, aber weiterhin können.
4: Je nachdem ob man vom ersten Angriff bis zum Gegenschlag im Jahr 1865 als Apposition versteht oder nicht wird die gesamte Phrase mit Kommata ausgezeichnet. Das ist aber keine Muss- sondern eine Kann-Bestimmung.
2: Hier darf kein Komma stehen, da es sich bei der im Vorfeld stehenden Phrase um ein Modaladverbial handelt, das syntaktisch adjungiert aber nicht eingebettet ist.

Wie Du siehst, geht es hier allein um Fragen der Satzsyntax.

Beste Grüße
PeterSilie


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09.05.2015, 20:56:50
Beitrag #6
RE: Kommafragen in komplexen Sätzen
(09.05.2015 15:57:16)PeterSilie schrieb:  1/3: Hier liegen statusregierte zu-Infinitive vor, die mit der neuen Rechtschreibung nicht mehr ausgewiesen werden müssen, aber weiterhin können.

Ist es bei 1 nicht (i.U.z. 3) das von "hoffen" abgeleitete Substantiv, dessentwegen ein Komma sogar nötig ist?

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09.05.2015, 22:11:06
Beitrag #7
RE: Kommafragen in komplexen Sätzen
(09.05.2015 15:57:16)PeterSilie schrieb:  Was hat das denn mit klingen zu tun? Ein Komma symbolisiert doch keine Sprechpause oder derartiges, sondern zeigt die grammatische Struktur eines Satzes auf.

Aber genau das wird einem doch in der Schule vermittelt, dass die Struktur und die Pausen miteinander zu tun haben. (Außerdem sind die Kommas orthographiegeschichtlich aus Pausenzeichen, den Virgeln, entstanden.) Insbesondere die Kommaregeln, die letztlich eine Wahl lassen, weil sie mit "kann" oder "darf" formuliert sind, lassen diesen Eindruck zu: will man die Pause, macht man ein Komma.


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09.05.2015, 22:31:27
Beitrag #8
RE: Kommafragen in komplexen Sätzen
(09.05.2015 22:11:06)janwo schrieb:  
(09.05.2015 15:57:16)PeterSilie schrieb:  die grammatische Struktur eines Satzes

Tja, und dass es DIE grammatische Struktur gibt, ist wohl zweifelhaft. Es hängt eben auch von den Beschreibungskategorien ab.
In
"Abraham Lincoln hatte die Hoffnung durch diese Maßnahmen als Modernisierer der USA seine Beliebtheit im Volk zu verbessern"
lässt man nun (wenn ich mich nicht irre) gelten, dass "Hoffnung" von "hoffen" kommt und "hoffen" dass-Sätze regiert, und würde sonst die neue Freiheit zum Zuge kommen (oder gilt sie hier?).

http://www.personal.uni-jena.de/~x1gape/...t_lang.pdf

§ 75 Infinitivgruppen grenzt man mit Komma ab, wenn eine der folgenden Bedingungen
erfüllt ist.

die Infinitivgruppe hängt von einem Substantiv ab:
"Er wurde beim Versuch, den Tresor zu knacken, vom Nachtwächter überrascht. Er fasste
den Plan, heimlich abzureisen."

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09.05.2015, 22:47:28
Beitrag #9
RE: Kommafragen in komplexen Sätzen
(09.05.2015 22:11:06)janwo schrieb:  Aber genau das wird einem doch in der Schule vermittelt, dass die Struktur und die Pausen miteinander zu tun haben. (Außerdem sind die Kommas orthographiegeschichtlich aus Pausenzeichen, den Virgeln, entstanden.)

Ich gebe Dir völlig recht damit, dass die Kommasetzung eine bunte Geschichte durchgemacht hat, in der sich die Funktion des Kommas verschiedenen Änderungen ausgesetzt sah. Dass die Schulgrammatik sich intonatorischer bzw. prosodischer Krücken bedient ist auch nicht weiter verwunderlich. Aus meiner Erfahrung aus der Sprachlehre weiß ich, wie schwierig es ist, Menschen ohne weitergehendem Grammatikwissen orthographische Grundlagen zu vermitteln.

Dennoch dient die Kommasetzung und Zeichensetzung i. A. dazu, syntaktische Strukturen anzuzeigen. Ich bestreite auch keinesfalls, dass Phrasengrenzen häufig mit Sprechpausen korrelieren. Orthographie immitiert ja auch nur die gesprochene Sprache. Nur dass die Orthographie ein anderes Beschreibungsinventar benötigt. Hinter der geschriebenen und gesprochenen Sprache strecken im Endeffekt ja auch zwei verwandte, aber dennoch eigenständige Grammatiken mit ihren eigenen Regeln.


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09.05.2015, 23:15:15
Beitrag #10
RE: Kommafragen in komplexen Sätzen
(09.05.2015 22:31:27)kunnukun schrieb:  lässt man nun (wenn ich mich nicht irre) gelten, dass "Hoffnung" von "hoffen" kommt und "hoffen" dass-Sätze regiert, und würde sonst die neue Freiheit zum Zuge kommen (oder gilt sie hier?).

Ich gebe Dir völlig recht, dass es nicht DIE eine grammatische Struktur eines Satzes gibt. Ambiguitäten, wie sie bspw. durch Polysemien oder Sprachspiele hervorgerufen werden, ermöglichen häufig unterschiedliche Ansichten darüber, welche grammatische Struktur einem Satz zugrunde liegt. Und gerade hier liegt ja auch das unheimlich kreative Potential der Zeichensetzung, die Sicht der Schreiberin / des Schreibers zum Ausdruck zu bringen. Mit einem Komma kann man sich explizit für oder gegen eine Interpretation des Geschriebenen entscheiden.

Das Thema Rektion ist ja immer ein zweischneidiges Schwert. Die Valenz eines Verbs wird bei der Nominalisierung häufig verändert. Es ist durchaus plausibel anzunehmen, dass durch die Nominalisierung die Forderung nach einem dass-Satz übernommen wurde. Allerdings gibt es auch Varianten von hoffen, die keinen dass-Satz regieren, sondern eine PP mit auf oder auch auch ein komplexeres Valenzmuster wie Akk + für + Person:

i) Peter hofft auf besseres Wetter.
ii) Das hoffe ich für dich.

Beide Varianten stellen ebenfalls Valenzmuster von hoffen dar, deren Forderungen bei der Nominalisierung übernommen werden. Es wäre sicherlich lohnenswert zu ergründen, wie es kommt, dass Hoffnung aus dem Beispiel auf keines dieser Valenzmuster zurückführbar scheint. Doch das ist ein anderes Thema.

Worüber meine Ausführung aber keinesfalls hinwegtäuschen soll, ist die Tatsache, dass ich mich, wenn man den Ausführungen Gallmanns folgt, geirrt habe. Der zu-Infinitiv hängt von Hoffnung ab (egal welches Valenzmuster als zugrundeliegend angenommen wird) und muss damit angegrenzt werden.


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10.05.2015, 09:55:31
Beitrag #11
RE: Kommafragen in komplexen Sätzen
Die Frage war ja sozusagen schultypisch. Was könnte in Schulen alles mit Grammatik verknüpft sein ...! Könnte, könnte, könnte ...
Das Thema "Ambiguität" findet sich ähnlich wie im Sprachunterricht in Mathe: -> Klammern

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