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 » nicht erledigt Kunstsprachen
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05.06.2011, 19:27:28
Beitrag #1
Kunstsprachen
Hallöchen

Ich durchforste jetzt schon seit Ewigkeiten das Internet auf der Suche nach Leuten, die sich ebenfalls mit Kunstsprachen beschäftigen und mit denen es möglich wäre, ein wenig darüber zu Plaudern, aber weder lässt sich eine Community oder ein Forum dafür finden, noch gibt es mehr als drei Seiten, die sich auch nur ansatzweise damit befassen. Und das, was man findet, ist nicht wirklich interessant. Das sind lediglich kurz umrissene Satzstrukturen von irgendwelchen Fantasy-Fans oder das, was man schon kennt. Also Na'vi, Sindarin...
Jetzt würde mich wirklich interessieren, ob ich zu einer ganz besonders seltenen Spezies gehöre, oder der Rest meiner Sorte sich nicht im Internet verewigt...
Kennt jemand von euch irgendwo eine Art Forum, Homepages über erfundene Sprachen oder Communites? Oder gebe ich einfach nur die falschen Wörter in der Suchmaschine ein? Vermutlich würde ich auf englisch etwas finden, aber ich kann mich auf englisch leider nicht flüssig unterhalten. Es muss doch auch Deutsche geben, die sich für so etwas interessieren...
Ich würde mich freuen, wenn der Zufall es will, dass ihr irgendeine Seite kennt Lächel

Liebe Grüße
Janny

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05.06.2011, 19:52:03
Beitrag #2
RE: Kunstsprachen
Huhu,
es gibt hier im Forum bereits einen Thread dazu (klick hier). Dort hatte ich schon mal geantwortet: klick hier. Auch die Antwort von thf (klick hier) ist recht hilfreich.

Es spricht aber auch nichts dagegen, sich in diesem Forum hier dazu auszutauschen. Wenn sich genügend Interssierte finden, richte ich auch gerne ein Unterforum dafür ein.


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05.06.2011, 20:04:14
Beitrag #3
RE: Kunstsprachen
Diesen Beitrag hatte ich längst gesehen und jorag auch schon angeschrieben. Er hat sich irgendwann mal bei mir gemeldet und gesagt, dass er im Moment keine Zeit hat.
Und mit den Links dort kann ich überhaupt nichts anfangen, weil sie englisch sind. Habe ja schon einmal erwähnt, dass ich das nicht flüssig lesen kann. Traurig

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05.06.2011, 20:14:28
Beitrag #4
RE: Kunstsprachen
Hm, ja, ich weiß. Das schränkt die Möglichkeiten natürlich ein.
Hast Du Dich hier mal umgesehen? -> http://www.interlinguistik-gil.de/ , http://www.plansprachen.ch/

Gute Suchbegriffe sind "Interlinguistik", "Plansprache(n)", "Kunstsprache(n)"


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05.06.2011, 20:24:40
Beitrag #5
RE: Kunstsprachen
Nein, diese Seite kannte ich noch nicht. Die scheinen sich auf den ersten Blick aber mehr mit Esperanto und vereinfachenden Plansprachen zu beschäftigen. (Was ich nicht mache, ich finde die Grammatik des Esperanto eher langweilig, weil ihr die Komplexität fehlt und der sprachgeschichtliche/soziale Rahmen. Ich denke für das was ich mache ist der Begriff "Kunstsprache" wesentlich treffender, weil ich weder etwas international anwendbares, noch etwas "vereinfachendes" bastel oder basteln möchte.)
Aber erstmal in Ruhe durchlesen, danke Lächel
- Plansprache(n) und Kunstsprache(n) habe ich auch immer eingegeben. Mit Interlinguistik habe ich es noch nie probiert.

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05.06.2011, 20:34:49
Beitrag #6
RE: Kunstsprachen
Hm. Ich glaube, ich hatte gerade eine Erkenntnis Comp_idee
Im Grunde gibt es zwei große Strömungen bei den Kunstsprachen: die eine Gruppe will möglichst "problemlose", einfach zu erlernende Hilfssprachen konstruieren, die andere eher möglichst fremdartige, komplexe Gebilde. Korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber kann es sein, dass die gemäßigte Zone zwischen diesen beiden "Extremen" relativ dünn besiedelt ist?


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05.06.2011, 21:20:56
Beitrag #7
RE: Kunstsprachen
Ich glaube, ich würde dich nach meinen bisherigen Erkenntnissen korrigieren.
Wenn ich Kunstsprachen von Otto-Normalverbraucher finde (was leider selten vorkommt), dann erinnern mich diese meist an eine Art einfacheres Latein oder Deutsch, jedoch ohne die Absicht eine "Plansprache" zu werden. Außerdem versuchen nur wenige Leute komplexe, möglichst fremdartige Grammatiken zu erschaffen. (Ich rede nicht von Linguisten!) Ich sehe nie jemanden, der sein Interesse auf Nominalkasten (sehr aufwändig) oder polysynthetische Sprachen richtet. Außerdem fehlt es fast allen Sprachen an Vielfalt in der Konstruktion. Ich meine, unsere Wörter enden auch nicht alle auf den selben Buchstaben, nur weil sie Verb, Substantiv oder Adjektiv sind...
- Auch Flektion scheint sehr unbeliebt zu sein, weil sie das Lernen aufwendig macht (vermute ich!).
- Fälle sind für die meisten Menschen nervig... (Sind ja nicht unbedingt alles Linguisten, die Sprachen bauen)
- Endungen dran-pappen scheint eine Alternative zu sein, eventuell Richtung Agglutinierend. Aber nicht so expressionistisch wie das Türkische. (Verzeih, wenn ich Frevel begehe, weil ich Sprachen mit Wörtern für Bilder aus gewissen Strömungen belege, aber in meinem Kopf ist Grammatik ein Bild.)
Außerdem gibt es dann noch Leute wie mich, die sich weder darauf konzentrieren, dass etwas besonders und extrem exotisch ist, noch eine Plansprache bauen wollen, noch Umwege über einfache Dinge machen, weil ihnen etwas anderes zu "schwierig" erscheint. Man achtet also erstmal auf gar nichts. Es geht viel mehr darum, eine Sprache auf ein erfundenes Volk zuschneiden. (Hier fängt man an) Das heißt, man nehme eine hübsche Welt, baue ein paar Länder, Klima, etc. + Sozialstruktur und benachbarte Völker mit anderen Sprachen und sorge dafür, dass diese sich unablässig im Kopf beeinflussen. Besonders interessant wird das System, wenn es verschiedene Sprachzweige gibt. Ich habe für meine Hauptsprache zum Beispiel ein Nominalkastensystem als Ausgangsbasis benutzt - von dem jedoch nicht mehr wirklich viel übrig ist, da das vor ca. 9 Jahren war. Außerdem ist das wichtigste Kriterium für mich, die Sprache theoretisch auch sprechen zu können - nicht so wie Tolkiens Sindarin, das viel zu schwierig ist für lange Gespräche. Allerdings stimme ich mit Tolkien überein, dass Sprache schön "klingen" sollte. Ästhetik spielt eine sehr sehr große Rolle.
Aaaaber ich mag es auch, wenn meine Sprache grammatikalische Strukturen aufweist, die ins exotische gehen. Mich ärgert es, dass Plansprachenentwickler meinen, sie müssten Plansprachen für die ganze Welt entwerfen, aber nicht daran denken, dass es Menschen gibt, denen unsere europäischen Sprachen genauso exotisch vorkommen, wie uns ihre Sprachen seltsam erscheinen. Außerdem erfinde ich manchmal auch Dinge, bei denen ich noch nicht weiß, ob es sie gibt. - Das kann ich so sagen, weil mir eventuell Wörter zum Googlen fehlen. Mein Wortschatz an Fachbegriffen ist mittlerweile recht groß, aber das habe ich schon einmal gedacht - und mich geirrt. Und fast alles, was einem einfällt, gibt es meistens bereits in irgendeiner Sprache Lächel
Ich glaube in meinem Text wird jetzt zumindest deutlich, dass ich Plansprachen eher etwas ablehnender gegenüber stehe. Mir fehlt der Bezug zu den Menschen. (Ja... hier steckt die Pädagogik Studentin drin!) Und die Vielfalt, die eine Sprache für mich ebenfalls ausmacht.
Ich wollte also keine Sprachextremisten finden, sondern Liebhaber, die Wert aufs Detail legen. (Wobei das mit den Details bei mir extremistisch werden kann *grins*)
Hm, ich wäre den Leuten, die besonders exotische Dinge erfinden aber zugetaner, als den Menschen, die Sprache mit einem Lineal bauen. Ich male lieber hübsche (detailreiche) Bilder. - Und habe dabei meine Vorlieben, wie ein echter Maler...

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05.06.2011, 21:23:34
Beitrag #8
RE: Kunstsprachen
Janwo:
Ich würde sagen, es geht so. Treibe mich auf der ein oder anderen Diskussionsplattfrom manchmal als Beobachter rum und da sind mir verschiedene Begrifflichkeiten aufgefallen. Vermutlich ist das auch nicht einheitlich.
Esperanto würde in die Ecke der Auxlangs gehören ("(Welt)hilfssprache" und so), sowas wie Quenya oder Klingonisch zu den Artlang (Kunstsprache?) und http://de.wikipedia.org/wiki/Ithkuil oder Lojban/Loglan würden zum Beispiel unter "Engelang" (konstruiert oder künstliche Sprache?) fallen, also Sprachen, mit denen man irgendwas ausprobieren, eine Hypothese prüfen etc. will.

Mein Eindruck war, das sich das meiste um die "Artlangs" dreht, also Sprachen, die aus ästhetischen Gründen, aus Begeisterung oder Faszination entstehen. Tolkien etwa wird ja nachgesagt, dass er so was wie eine "Sprachästhetik" hatte; er wollte eine Sprache erschaffen, die ihn maximal anspricht. Die Welt drumherum hat er demnach (habe das nur aus zweiter Hand, aber das kann man bestimmt nachschauen) entworfen, weil er der Ansicht war, dass Sprache und Kultur eng mit einander verflochten sind, eine Sprache braucht Sprecher, eine Geschichte, eine Mythologie und letztendlich hat er ja eine ganze Welt mit mehreren Sprachen erschaffen. Etwas oberflächlich betrachtet könnte man auch sagen, dass er im Prinzip Synkretismus betrieben hat und sich ein Best-of der Sprachen, die ihn faszinierten zusammenstellte (etwa Walisisch oder Finnisch), ebenso wie die Mythologie. Ich glaube, dass dieser "Geist" gewissermaßen den meisten konstruierten Sprachen auch innewohnt; gibt da ja auch noch den Begriff der "conworld", und die Grenzen zur Fantasy (Literatur) sind fließend.

Was deine Beobachtungen betrifft:
Mir sind zwei spezifische Sprachtypen in's Auge gesprungen.
Einmal die vor dir erwähnten maximal komplexen Sprachen. Ich hatte in dem anderen Beitrag ja mal den "CALS" verlinkt, der sich an den "WALS" anlehnt. Und wenn man sich da so durchklickt, kommen einem oft Sprachen mit Tripartite (Na´vi hat das ja auch) oder Aktiv-Stativ Systemen entgegen, Sprachen mit gefühlten 30 Kasus, 10 verschiedenen Zeiten, Klicks, Ejektiven und was das Kuriositätenkabinett noch so hergibt. Find' das zum einen interessant, zum anderen absolut nachvollziehbar, weil einen (oder zumindest mich) gerade ungewöhnliche und seltsame Sachen besonders begeistern.
Das zweite was mir aufgefallen ist, sind Sprachen, die Varianten natürlicher Sprachen darstellen. "Romlang" für romanisch-artige Sprachen wäre so ein Begriff. Da wird da oft im Sinne einer Alternativen Geschichte geschaut, wie etwa Gotisch heute aussähe (mit Gotisch hat Tolkien übrigens auch viel hantiert) wenn es nicht ausgestorben wäre, oder wie eine Mischung aus Portugiesisch und Niederländisch aussähe oder so (keine Ahnung, ob' genau das gibt Zwinker). Finde, das ist ein nettes Experiment, wäre für mich aber nichts Zwinker

Dann noch an Jannyna:
Also auf den einschlägigen Mailinglisten und so weiter treiben sich auch ein paar Deutsche rum. Auch findet man ab und zu mal eine deutschsprachige Seite, auf der jemand seine Sprache vorstellt, oder Forenbeiträge, in denen sich darüber unterhalten wird (teilweise genau über das Problem, das du ansprichst Zwinker ). Generell scheint es aber keine deutschsprachige Anlaufstelle zu geben. Wenn du willst, kann ich mal meine Bookmarks durchgehen, wenn ich etwas Zeit habe, und schauen, was ich so finde; kann aber nicht versprechen, dass du das nicht schon kennst.

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05.06.2011, 21:43:37
Beitrag #9
RE: Kunstsprachen
Zitat:Wenn du willst, kann ich mal meine Bookmarks durchgehen, wenn ich etwas Zeit habe, und schauen, was ich so finde; kann aber nicht versprechen, dass du das nicht schon kennst.

Ich würde mich riesig freuen Lächel
Ich kenne verhältnismäßig wenig Seiten. Die meisten von den Weltenbastlern, aber dort finden sich keine ausführlichen Grammatiken, sondern eher Sprachbeispiele.

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05.06.2011, 23:47:05
Beitrag #10
RE: Kunstsprachen
Ja, so weit ich weiß, sind die Tolkien-Romane im Grunde "Nebenprodukte" seiner kunstsprachschöpferischen Arbeit.

Interessant, was Ihr zu den weniger exoti(st)ischen Sprachen zu sagen habt. Dann sind diese "gemäßigten Breiten" einfach meiner Aufmerksamkeit entgangen. Ich gebe zu, ich hatte bislang allerdings wirklich fast nur mit den "Extremisten" zu tun, sowohl seitens einiger Esperanto-Fans als auch durch mein Interesse an Science Fiction (siehe Klingonisch, Na'vi). Dazu kommt, dass ich mich seit einer ganzen Weile schon mit den seltenen Phänomenen menschlicher Sprachen (Rara) beschäftige, weil die meiner Meinung nach viel interessanter sind, als die Universalienforschung. Wenn man dann neben den Rara noch das hinzunimmt, was sich Sprachschöpfer so ausdenken, bekommt man ein viel besseres Bild, von "possible human language(s)".

Eine Linkliste o.ä. wäre sicherlich auch für andere Mitleser hier interessant.


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06.06.2011, 09:01:13
Beitrag #11
RE: Kunstsprachen
Hallo,
@thf: Du meintest, es wurde geschaut, wie Gotisch heute aussähe? Hast du dafür eine Anlaufstelle, wo man da nachforschen kann? Das hat ja nun mein Interesse geweckt, da sich ja auch mein Verein der Modernisierung des Gotischen widmet.


"So the whole reason the French people can't really dance
Is because they haven't got the beat in their blood.
And why don't they live and breathe the beat?
Because their language has no tonic accent."
Martin Solveig ~ Heart of Africa
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06.06.2011, 09:28:31
Beitrag #12
RE: Kunstsprachen
Zitat: Dazu kommt, dass ich mich seit einer ganzen Weile schon mit den seltenen Phänomenen menschlicher Sprachen (Rara) beschäftige, weil die meiner Meinung nach viel interessanter sind, als die Universalienforschung.
Den Begriff kannte ich bisher gar nicht. Das klingt nach etwas, dass ich interessant finden könnte. Schade, dass dein Link mal wieder auf Englisch ist *seufz*

Bei den Science Fiction Sprachen entstehen viele Extreme meiner Meinung nach auch dadurch, dass genau das getan wird, was ich an Kunstsprachen so mag. Sie werden auf ein Volk zugeschnitten. Und diese Völker sind eben nur in den seltensten Fällen Erdenvölker. Deshalb ist es natürlich sinnvoll, ihnen eine Sprache zu verpassen, die möglichst stark von unseren Sprachen abweicht. Beim Na'vi und Klingonischen fängt das mit der Phonologie an.
Tolkien hat dann schon eher eine Art Mischung aus Erdensprachen verwendet. Ich würde aber z.B weder Quenya noch SIndarin als "extrem exotisch" bezeichnen. Quenya kennt einfach nur jede Menge Fälle (wie das Finnische) und Sindarin ist verdammt schwer, weil quasi alles Mutiert wird. Egal ob am Wortanfang oder irgendwo mittendrin, weil zwei Wörter zusammengeschustert werden. Außerdem gibt es viele Vokalumlautungen (Plural etc.). Jedoch halte ich das nicht für irgendetwas absonderliches. Es gibt keine wirklich extremen Mischungen und die Grammatik ist verhältnismäßig einfach zu verstehen. Selbst dann, wenn man keinerlei Erfahrung hat. Was daran liegt, dass er bei den Dingen bleibt, die uns als Europäern oder auch nur Deutsche vertraut sind.
Das was Tolkien macht, ist aber am ehesten das, was mir persönlich am besten gefällt. Es ist wirklich "komplex". Außerdem gibt es Sprachen die vorher oder parallel da waren (Nandorin, Noldorin, etc.) und überall ihre Spuren hinterlassen. Beim Na'vi oder Klingonisch ist das nicht so. Allerdings finde ich beim Klingonisch hingegen gut, dass der Erfinder mit seiner Sprache wirklich das Wesen eines Volkes treffen wollte. - Gut, das wollte Tolkien irgendwie auch, tolle Elben - tolle Sprache oder so was...
Ich weiß nicht genau inwiefern diese Sprachenbastler darauf Rücksicht genommen haben, aber ich habe z.B auch noch versucht, meine Phonologie von der Umgebung abhängig zu machen. Klima etc. Ansonsten soll sie ebenfalls das Wesen eines Volkes wiederspiegeln und enthalten, was mich an Sprache/Grammatik besonders fasziniert. Ich glaube das komplexeste an meiner Sprache ist das Höflichkeitssystem (mein Steckenpferd), der differenzierte Ausdruck von Dingen, die miteinander in Beziehung stehen und der Hang meines Volkes, niemals die Unwahrheit zu sagen - was zu Phänomenen wie im Trio führt, nur auf etwas abgewandelte Weise, weil ich diese Sprache damals nicht kannte.

Gibt es was Rara angeht deutsche Literatur? Googlen kann ich mal wieder vergessen :/

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06.06.2011, 10:23:03
Beitrag #13
RE: Kunstsprachen
Die Begriffe "Rarum/Rara, Rarissimum/Rarissima, Unikale" sind auf deutsch dieselben. Aber es gibt da nicht viel Deutschsprachiges zu, außer einer Magisterarbeit von 2008, die maile ich Dir, wenn Du magst.


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06.06.2011, 13:41:54
Beitrag #14
RE: Kunstsprachen
das wäre total klasse! Hast du meine Mailadresse durch das Forum?

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06.06.2011, 15:31:14
Beitrag #15
RE: Kunstsprachen
Ja. Jetzt muss ich nur das PDF wiederfinden Motzki
Update: So, Mail ist rausgegangen.


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