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[Hist]: Historisch-vergleichende Ling., Diachronie, Sprachwandel  » nicht erledigt Lexikalische Ultralangzeit-Rekonstruktion
▶ oder: vielleicht hätten sie jemanden fragen sollen, der sich damit auskennt

12.05.2013, 11:20:24
Beitrag #1
Lexikalische Ultralangzeit-Rekonstruktion
Die Sache mit der Ultralangzeit-Rekonstruktion geht mir nicht mehr aus dem Kopf. An anderer Stelle schrieb ich ja schon mit Bedauern darüber, dass es solche Meldungen sind, die dann arg verzerrt durch die Medien gehen und ein mindestens merkwürdiges Bild auf unsere Disziplin werfen:
(08.05.2013 14:28:36)janwo schrieb:  Man muss ja wirklich "leider" sagen, aber es geistert wieder einmal die #Ursprache durch den Blätterwald:

Spiegel Online: Linguistik: Forscher enttarnen Wörter der europäischen Ursprache
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...98404.html

oder Washington Post:
Linguists identify 15,000-year-old ‘ultraconserved words’
http://www.washingtonpost.com/national/h...story.html

Beide beziehen sich auf die in den PNAS erschienenen Artikel: "[i9Ultraconserved words point to deep language ancestry across Eurasia[/i]" von Mark Pagela, Quentin D. Atkinson, Andreea S. Calude und Andrew Meade
http://www.pnas.org/content/early/2013/0...0.full.pdf

In einer Diskussion auf unserer Facebook-Seite haben @Sebastian und andere bereits kritische Gegendarstellungen zusammengetragen
https://www.facebook.com/linguisten/post...9976649552
Nämlich:
  1. R.L.G. "Johnson" im Economist: Historical linguistics: Eurasiatic? http://www.economist.com/blogs/johnson/2...inguistics
  2. Sally Thomason im LanguageLog: Ultraconserved words? Really?? http://languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=4612
  3. Asya Pereltsvaig in GeoCurrents: http://geocurrents.info/cultural-geograp...o-families


In einem Artikel in der Zeit wird eine andere Thematik aufgegriffen, die ebenfalls bereits weitgehend verrissen wurde: Die Normannischen Ursprünge des Englischen.
http://www.zeit.de/2013/19/linguistik-englisch-wikinger
Was von der Hypothese zu halten ist, hat @suz im Sprachlog ausführlich dargestellt: http://www.sprachlog.de/2012/12/10/wicki...e-william/
Um die Wikinger-Hypothese als solche soll es mir gar nicht gehen, sondern um eine Äußerung im dem Zeit-Artikel. Dort heißt es:
Zitat:Ein pfiffiger Professor der Universität Prag erklärte mir einmal ein Betriebsgeheimnis historischer Linguistik. Eigentlich sei alles längst erforscht. Man könne nur Karriere machen, indem man seit Generationen festgefügte Vorstellungen umstürze. Wenn man hartnäckig genug vorgehe, fuhr er fort, verfestigten sich die zunächst mit Entsetzen aufgenommenen Thesen bald zur neuen Orthodoxie.
Dies passt sowohl zur "Wikinger-Hypothese" als auch zu den "Ultrakonservativen Wörtern": Hauptsache auffallen und gelesen bzw. zitiert werden.

In einer Diskussion per Email hat Willem de Reuse die Frage aufgeworfen, inwiefern der Artikel in den PNAS überhaupt durch eine Peer-Review ging. Meine Recherche dazu förderte das Folgende zutage:
Im Aufsatz selbst gibt es auf Seite 1 eine Fußnote (per Asterisk am Namen des Herausgebers Colin Renfrew), die besagt
Zitat:*This Direct Submission article had a prearranged editor.
Was es damit auf sich hat erfährt man in den Hinweisen zur Manuskripteinreichung der PNAS (http://www.pnas.org/site/misc/iforc.pdf, Seite i):
Zitat:Prearranged Editors (PE). Prior to submission to PNAS, an author may ask an NAS member to oversee the review process of a Direct Submission. PEs should be used only when an article falls into an area without broad representation in the Academy, or for research that may be considered counter to a prevailing view or too far ahead of its time to receive a fair hearing, and in which the member is expert. If the NAS member agrees, the author should coordinate submission to ensure that the member is available, and should alert the member that he or she will be contacted by the PNAS Office within 3 days of submission to confirm his or her willingness to serve as a PE and to comment on the importance of the work. The submission will not be processed further until the PE has responded with substantive comments, or 3 days have transpired. The Board cannot guarantee that the member designated by the author will be assigned the manuscript or that it will be sent for review. If the Board decides to reject the paper without review or if the Board selects another member to handle the submission, the PE will be notified.
Throughout the review process, all correspondence with an editor must be handled by the PNAS Office; authors are not permitted to contact an editor directly. Papers with a PE are published with a footnote to that effect. An NAS member may serve as a PE on as many as four papers per year. Note that the standard submission process does not require a PE.
Ein Bisschen liest sich das so, als ob besonders unorthodoxe und kontroverse Artikel auf diese Weise am normalen Reviewer-Prozess vorbei geschleust werden, in dem sie – oftmals zu Recht – keine Chance hätten. Meint Ihr nicht?

Auffällig ist, dass der "Prearranged Editor" ein (wenn auch sehr renommierter) Archäologe ist, der also kein Experte in den behandelten Themen (Linguistik, Statistik, Geographie) ist. Wieso er als "Prearranged Editor" ausgewählt wurde ist unklar. Aber es dürfte zumindest erklären, wieso ein so angreifbarer Artikel es bis in die Publikation geschafft hat. Spannend wäre es natürlich auch gewesen, zu sehen, welche archäologischen Befunde eventuell gegen oder für die vorgebrachte Hypothese einer eurasiatischen Makroverwandtschaft sprechen. Bei der relativ jungen Hypothese der Dené-Jenisseijischen Verwandtschaft wurden immerhin auch archäologische, anthropologische und inzwischen vermutlich auch populationsgenetische Befunde zur Untermauerung beigebracht. Auch derlei fehlt in dem PNAS-Aufsatz leider sehr schmerzlich. Es werden keine außersprachlichen Anhaltspunkte für solch eine prähistorische Makrofamilie erwähnt.

Würde eine halbwegs seriöse Zeitschrift in den Naturwissenschaften ein – sagen wir mal – "revolutionäres" quantentheoretisches Paper, das von Linguisten und Philosophen verfasst wurde nach einer Begutachtung durch einen Zoologen publizieren? Ich glaube nicht. Wieso erlaubt man sich so etwas dann mit der Sprachwissenschaft?


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14.05.2013, 16:29:11
Beitrag #2
RE: Lexikalische Ultralangzeit-Rekonstruktion
(12.05.2013 11:20:24)janwo schrieb:  Würde eine halbwegs seriöse Zeitschrift in den Naturwissenschaften ein – sagen wir mal – "revolutionäres" quantentheoretisches Paper, das von Linguisten und Philosophen verfasst wurde nach einer Begutachtung durch einen Zoologen publizieren? Ich glaube nicht. Wieso erlaubt man sich so etwas dann mit der Sprachwissenschaft?
Erinnert mich etwas hier dran: http://de.wikipedia.org/wiki/Sokal-Aff%C3%A4re Zwinker

Ich nehme an, dass das zum Teil daran liegt, dass 'Sprachwissenschaft' meiner Meinung nach eher einen Gegenstandbereich, als ein halbwegs klar umrissenes Feld resp. eine akademische Disziplin bezeichnet. Tatsächlich gibt es ja auch ausreichend Beispiele für Personen, die recht häufig zitiert werden, ohne ein linguistisches Studium absolviert zu haben. Letztendlich ist doch jede Beschäftigung mit Sprache in einem wissenschaftlichen Kontext Sprachwissenschaft, auch wenn sie den Diskursregularien der eigentlichen Linguistik (die ja auch nicht homogen ist) nicht folgt. Dass das zu Konflikten führt ist ja vielleicht nicht ganz unplausibel Zwinker

(Den Punkt, dass Linguisten, ähnlich wie Psychologen, wohl das "Problem" haben, dass jeder meint, er könnte etwas über Sprache sagen, hatten wir ja an anderer Stelle schon...)

(12.05.2013 11:20:24)janwo schrieb:  Dies passt sowohl zur "Wikinger-Hypothese" als auch zu den "Ultrakonservativen Wörtern": Hauptsache auffallen und gelesen bzw. zitiert werden.

Die Autoren der zuerst genannten Studie kenne ich nicht, aber bei Faarlund haben wir ja nun genau den Fall, dass es sich nach meinem Eindruck (zumindest in der skandinavistischen Linguistik) um einen nicht ganz unbekannten Linguisten handelt, der ein entsprechendes Fachstudium absolviert hat, selber lehrt und in den Fachdiskurs integriert zu sein scheint - und trotzdem bekommt er auf die Mütze Zwinker Das klingt so, als würde ihm evtl. etwas unrecht getan.

Er selbst sagt dazu:
Zitat:Joseph Emonds und meine Theorie, dass Mittelenglisch und damit die moderne englische Sprache ihren Urspung in den nordgermanischen Dialekten, die in Ost und Nordengland [...] ab dem 800 Jahrundert gesprochen wurden, haben, ist naturgemäß auf großen Widerstand (aber auch Unterstützung und Begeisterung) der Fachwelt gestoßen. Der lange und gründliche Artikel, in dem wir im Detail auf die einzelnen Argumente eingehen, ist leider bislang noch nicht publiziert. Diese Reaktionen beruhen daher im Wesentlichen auf einem Interview, dass ich im vergangenen Herbst in 'Apollon' gegeben habe.

Es ist selbstverständlich ein Problem, dass wir in einem kurzen Interview alle Argumente angebracht haben, und es ist vollkommen natgürlich, dass die Leute gegenüber einer Theorie, die in diesem Maße mit der allgemeinen Auffassung bricht, skeptisch sind. [...]
(http://www.apollon.uio.no/artikler/2013/...svar2.html )
War vielleicht keine gute Idee, das vorweg schon mal zu behaupten, aber mal sehen, was der Artikel so sagt Lächel

Generell sind diese Fragestellungen zu Familienzugehörigkeit und Klassifikation ja auch innerhalb der Linguistik eine Art Zankapfel. Vor einer Weile hatte mir z.B. eine Austauschstudentin aus Moskau ganz selbstverständlich über nostratische und andere (ihrer Ansicht nach nicht hypothetische sondern bewiesene) Sprachfamilien bericht und erzählt, dass sich an ihrer Uni ein ganzes Seminar diesem widmet - was hier im allgemeinen ja eher belächelt wird Zwinker

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19.05.2013, 20:55:34
Beitrag #3
RE: Lexikalische Ultralangzeit-Rekonstruktion
... und noch mal ein Nachschlag, diesmal mit Nostratisch, Quechua und den Sinitischen Sprachen: http://languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=4634


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20.05.2013, 08:29:57
Beitrag #4
RE: Lexikalische Ultralangzeit-Rekonstruktion
(14.05.2013 16:29:11)thf schrieb:  
(12.05.2013 11:20:24)janwo schrieb:  Dies passt sowohl zur "Wikinger-Hypothese" als auch zu den "Ultrakonservativen Wörtern": Hauptsache auffallen und gelesen bzw. zitiert werden.

Die Autoren der zuerst genannten Studie kenne ich nicht, aber bei Faarlund haben wir ja nun genau den Fall, dass es sich nach meinem Eindruck (zumindest in der skandinavistischen Linguistik) um einen nicht ganz unbekannten Linguisten handelt, der ein entsprechendes Fachstudium absolviert hat, selber lehrt und in den Fachdiskurs integriert zu sein scheint - und trotzdem bekommt er auf die Mütze Zwinker Das klingt so, als würde ihm evtl. etwas unrecht getan.

Er selbst sagt dazu:
Zitat:Joseph Emonds und meine Theorie, dass Mittelenglisch und damit die moderne englische Sprache ihren Urspung in den nordgermanischen Dialekten, die in Ost und Nordengland [...] ab dem 800 Jahrundert gesprochen wurden, haben, ist naturgemäß auf großen Widerstand (aber auch Unterstützung und Begeisterung) der Fachwelt gestoßen. Der lange und gründliche Artikel, in dem wir im Detail auf die einzelnen Argumente eingehen, ist leider bislang noch nicht publiziert. Diese Reaktionen beruhen daher im Wesentlichen auf einem Interview, dass ich im vergangenen Herbst in 'Apollon' gegeben habe.

Es ist selbstverständlich ein Problem, dass wir in einem kurzen Interview alle Argumente angebracht haben, und es ist vollkommen natgürlich, dass die Leute gegenüber einer Theorie, die in diesem Maße mit der allgemeinen Auffassung bricht, skeptisch sind. [...]
(http://www.apollon.uio.no/artikler/2013/...svar2.html )
War vielleicht keine gute Idee, das vorweg schon mal zu behaupten, aber mal sehen, was der Artikel so sagt Lächel

Generell sind diese Fragestellungen zu Familienzugehörigkeit und Klassifikation ja auch innerhalb der Linguistik eine Art Zankapfel. Vor einer Weile hatte mir z.B. eine Austauschstudentin aus Moskau ganz selbstverständlich über nostratische und andere (ihrer Ansicht nach nicht hypothetische sondern bewiesene) Sprachfamilien bericht und erzählt, dass sich an ihrer Uni ein ganzes Seminar diesem widmet - was hier im allgemeinen ja eher belächelt wird Zwinker

Najaaaaa.... Das Problem ist nicht, dass Emonds und Faarlund keine Sprachwissenschaftler wären (das sind sie ja), sondern, dass sie von Sprachwandel schlicht keine Ahnung haben. Faarlund bewegt sich ausschließlich in einer starken formalistischen Tradition - und die arbeitet sehr selten diachron und hat naturgemäß keine oder nur unzureichend plausible Erklärungen für Sprachwandel. *Das* mag jetzt der Zankapfel sein, aber die „katastrophischen“ Änderungen im Sprachsystem sind angesichts der überwältigenden Evidenz für graduellen Wandel - neben der theoretischen Plausibilität eines emergenten Systems - schlicht nicht haltbar. Das schließt natürlich nicht per se aus, dass wir bisher alle falsch gelegen haben und an ihrer These etwas dran sein könnte -- aber die „Evidenz“, die Emonds und Faarlund anbringen ist sehr, sehr mager (wenn nicht sogar völlig trivial). Ich habe für den Sprachlogbeitrag nicht nur den Zeitungsartikel rezensiert, sondern mir auch eine - vermutlich - zugrunde liegende Publikation (Emonds 2011) angesehen, weil sonst von denen ja keine Publikation aufzutreiben war -- da kommen noch haarsträubendere Dinge drin vor. Ich würde jetzt deren gemeinsame, *neue* Publikation abwarten wollen -- ich kann mir aber kaum vorstellen, dass diese a) substanzielle(re) Belege enthalten könne oder b) eine plausible Erklärung ihrer mageren Beispiele (selbst die fehlt ja).

Emonds, Joseph. 2011. English as a north Germanic language. From the Norman Conquest to the present. In Roman Trušník, Katarína Nemčoková & Gregory Jason Bell (eds), Theories and Practice. Proceedings of the Second International Conference on English and American Studies (September 7–8, 2010), 13–26. Tomas Bata University in Zlín, Czech Republic (LINK)

Und woher die Zustimmung zu deren These gekommen sein soll, erschließt sich mir jetzt nicht so ganz....

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09.06.2013, 10:29:06
Beitrag #5
RE: Lexikalische Ultralangzeit-Rekonstruktion
Noch zwei "nette" Nachträge, sogarmit einer Bastelanleitung für Amateur-Rekonstrukteure:
http://allthingslinguistic.tumblr.com/po...ly-have-at
http://allthingslinguistic.tumblr.com/po...0-year-old


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12.06.2013, 11:36:56
Beitrag #6
RE: Lexikalische Ultralangzeit-Rekonstruktion
Der Näääächste bitte:

Zaidan Ali Jassem: The arabic origins of “body part terms" in english and european languages: a lexical root theory approach. In: International Journal of Current Applied Linguistics and English Literature, 2013; 1(1); 3-14.

http://www.academia.edu/3627993/The_Arab...y_Approach

Ich zitiere mal das Abstract (Hervorhebung von mir):
Zitat: This paper examines the Arabic cognates and/or origins of body part terms inEnglish, German, French, Latin, and Greek from a lexical root theoryperspective. The data consists of well over 200 terms such as face, nose, eye, hand, heart, stomach, gastric, leg, and so on. The results show that all such words are true cognates in Arabic and such languages, with the same orsimilar forms and meanings. The different forms amongst such words areshown to be due to natural and plausible causes of linguistic (phonetic,morphological and semantic) change. For example, English nose and German Nase come from Arabic anf,
unoof
(pl.) 'nose' where /f/ became /s/. Similarly,English gastro/gastric (Greek graster 'stomach') and Old English
cærse 'cress'derive from Arabic karsh(at) 'stomach' via different routes like reordering andturning /k & sh/ into /g & s/. This entails that Arabic, English and so on belong not only to the same family but also to the same language, contrary to traditional Comparative Method claims. Due to their phonetic complexity, huge lexical variety and multiplicity, Arabic words are the original source from which they emanated. This demonstrates the adequacy of the lexical root theory according to which Arabic, English, German, French, Latin, and Greek are dialects of the same language with the first being the origin.

Also mehr als abgründigsten Sarkasmus habe ich für derlei nicht übrig. Das ist so haarsträubend, dass ich gar nicht weiß, wo ich anfangen sollte mit der Demointage.


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12.06.2013, 22:50:24
Beitrag #7
RE: Lexikalische Ultralangzeit-Rekonstruktion
Was ist denn heute bloß los? Ex oriente obscuritas, oder was? Noch so ein Brüller:
Zitat: This shows the power of Sanskrit and what it has retained through the years, and how it is certainly one of the most powerful and original if not the seed of all other languages. This also shows that it is not a matter of proselytizing, but only a matter of sharing the Vedic knowledge and wisdom with others that will attract numerous people to find that the deeper levels of spirituality that they are looking for is already existing and waiting for them within the texts of the Vedic literature.

Aus:
SANSKRIT LANGUAGE von Jay Thakar
Mit Bezug auf: Sanskrit: Was it the Original Language? von Stephen Knapp

http://www.speakingtree.in/spiritual-blo...t-language


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13.03.2014, 19:59:01
Beitrag #8
RE: Lexikalische Ultralangzeit-Rekonstruktion
Dass es auch anders geht,zeigt diese nette Studie:

Mark A. Sicolil, Gary Holton: Linguistic Phylogenies Support Back-Migration from Beringia to Asia
Published: March 12, 2014, DOI: 10.1371/journal.pone.0091722
http://www.plosone.org/article/info%3Ado...ne.0091722

Zitat:Recent arguments connecting Na-Dene languages of North America with Yeniseian languages of Siberia have been used to assert proof for the origin of Native Americans in central or western Asia. We apply phylogenetic methods to test support for this hypothesis against an alternative hypothesis that Yeniseian represents a back-migration to Asia from a Beringian ancestral population. We coded a linguistic dataset of typological features and used neighbor-joining network algorithms and Bayesian model comparison based on Bayes factors to test the fit between the data and the linguistic phylogenies modeling two dispersal hypotheses. Our results support that a Dene-Yeniseian connection more likely represents radiation out of Beringia with back-migration into central Asia than a migration from central or western Asia to North America.


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