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 » nicht erledigt Passiv nur per Kasusmarkierung?
▶ [geteilt aus] Fragen kunterbunt, die einzeln keinen Thread wert sind

23.09.2013, 16:39:59
Beitrag #1
Passiv nur per Kasusmarkierung?
Ich habe in einem Buch eine Randbemerkung gefunden auf die nicht näher eingegangen wird und bei der ich nicht sicher bin, ob ich sie richtig interpretiere. Gibt es Sprachen, die zwischen einer aktiven und passiven Bedeutung nur durch einen Kasuswechsel (und evtl. Satzstellung etc, aber nicht über das Verb markiert) zwitchen können? Und wenn ja, welche zum Beispiel? Googel ist leider nicht sehr hilfsbereit und ich weiß auch nicht so recht wonach ich suchen müsste.

Edit: ok bin in der Bibliothek fündig geworden daher hat sich die Frage erledigt.

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24.09.2013, 13:39:09
Beitrag #2
RE: Fragen kunterbunt, die einzeln keinen Thread wert sind
(23.09.2013 16:39:59)Jannyna schrieb:  Edit: ok bin in der Bibliothek fündig geworden daher hat sich die Frage erledigt.
Wie ist denn die Antwort?
Aktiv-Stativ-Sprachen waren nicht gemeint, oder?

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24.09.2013, 19:07:04
Beitrag #3
RE: Fragen kunterbunt, die einzeln keinen Thread wert sind
Ich denke ich kann das ganze was ich darüber gelesen habe nicht effektiv in kurzen Sätzen wiedergeben. Direkt Beispiele, bei denen wirklich ein "Passiv" durch reinen Kasuswechsel stattfindet, habe ich so nicht gefunden. Allerdings gibt es Sprachen (oder eine?), die keine detransivierenden Operationen brauchen und der Syntax dennoch mit Pivot ohne Einschränkung funktioniert. Allerdings gibt es dafür 2 verschiedene transitive Konstruktionen. Im Prinzip war es auch das, was ich letztendlich gesucht habe, weshalb ich der eigentlichen Frage nicht mehr weiter nachgegangen bin. Das ganze wird also nicht als Passiv/Antipassiv bezeichnet, aber je nach der gewählten Konstruktion werden die unterschiedlichen Pivot-Bedingungen bedient. Ich wollte im Grunde sehen, ob das geht, ohne das Verb direkt zu verändern.

Edit: Falls es dich noch interessieren sollte, in dem Buch, das ich gerade lese, ist ausschließlich die Rede davon, dass die Diathese durch das genus verbi ausgedrückt werden "kann". Daraus würde ich jetzt schlussfolgern, dass dies nicht so sein "muss". (Auch wenn leider keine Gegenbeispiele bzw. Sprachen dafür angeführt werden.)

Ich hab in einem Buch jetzt einen Verweis auf 2 Sprachen gefunden. Laut diesem wird die Diathese im Tibetanischen beispielsweise nicht durch das Genus Verbi ausgedrückt da dieses impersonell ist. Diathese erkannt man also höchstens an Indizien auserhalb des Verbes. Ein Satz wird dann "aktiv" genannt, wenn ein Subjekt einen instrumentalpartikel hat und "passiv" dann, wenn ein solcher Partikel nicht vorhanden ist. (Es wird aber betont, dass keine Umformung von aktiv zu passiv stattfindet und deshalb eigentlich keine Diathesen-Differenzierung)
Quelle: Merkmale der Ergativkonstruktionen von Reneé Zwolaneck
In neueren Texten steht allerdings dass es eine umstrittene Zweiteilung von Verben gibt bei denen man nicht sicher sei, ob sich das nicht als Akt./pass. beschreiben ließe.

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26.09.2013, 11:57:43
Beitrag #4
RE: Fragen kunterbunt, die einzeln keinen Thread wert sind
Danke für deine ausführliche Antwort Lächel

(24.09.2013 19:07:04)Jannyna schrieb:  Ich denke ich kann das ganze was ich darüber gelesen habe nicht effektiv in kurzen Sätzen wiedergeben. Direkt Beispiele, bei denen wirklich ein "Passiv" durch reinen Kasuswechsel stattfindet, habe ich so nicht gefunden. Allerdings gibt es Sprachen (oder eine?), die keine detransivierenden Operationen brauchen und der Syntax dennoch mit Pivot ohne Einschränkung funktioniert. Allerdings gibt es dafür 2 verschiedene transitive Konstruktionen.

Leider kenne ich mich da kaum aus (vielleicht kann jemand anderes dazu mehr sagen?), aber könnte das evtl. das sein, was manchmal als austronesisches/phillippinisches Voice/Alignment-System bezeichnet wird?

Zitat:Edit: Falls es dich noch interessieren sollte, in dem Buch, das ich gerade lese, ist ausschließlich die Rede davon, dass die Diathese durch das genus verbi ausgedrückt werden "kann". Daraus würde ich jetzt schlussfolgern, dass dies nicht so sein "muss". (Auch wenn leider keine Gegenbeispiele bzw. Sprachen dafür angeführt werden.)
Hier wird's etwas kompliziert, finde ich, weil Diathese und Genus Verbi/Voice unterschiedlich verwendet werden. Eine (auf die Sankt Petersburger Typologen Gruppe zurückgehende) Konzeption ist z.B., Diathese als Koppelung von semantischen Rollen und grammatischen Relationen aufzufassen und Voice als Markierung dessen mittels verbaler Morphologie. Allerdings lässt sich das ja leicht erweitern und manche Autoren schrieben z.B. nur von "regulärer formaler Kodierung."


Zitat:In neueren Texten steht allerdings dass es eine umstrittene Zweiteilung von Verben gibt bei denen man nicht sicher sei, ob sich das nicht als Akt./pass. beschreiben ließe.
Für das tibetische, oder allgemein? Was mir in dieser Hinsicht halt einfällt, sind die Termini "unakkusaktivisch" und "unergativisch". Ähnlich, wie z.B. die Aktiv-Stativ-Sache, handelt es sich hier nicht unmittelbar um Aktiv/Passiv im klassischen Sinn, sondern eher - zusammen damit und weiterem - um einen Teil eines größeren Phänomenbereichs.

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26.09.2013, 16:04:30
Beitrag #5
RE: Fragen kunterbunt, die einzeln keinen Thread wert sind
Zitat:Für das tibetische, oder allgemein?
Hier war nur das Tibetische gemeint, nicht allgemein.

Zitat:Hier wird's etwas kompliziert, finde ich, weil Diathese und Genus Verbi/Voice unterschiedlich verwendet werden.
Ja, ich denke, das war auch die Aussage. Ich bin nicht davon ausgegangen, dass Genus verbi = Diathese wäre, daher habe ich den Ausdruck aus dem Buch übernommen, bei dem steht, die Diathese "kann" durch das genus verbi ausgedrückt werden. (Klingt für mich als Laie erstmal so, als ob das genus verbi nun aber nicht zwingend markiert sein muss.) Irgendwo auf einer späteren Seite wurde nochmal vermerkt, dass ein bestimmter Prozentsatz an Sprachen kein genus verbi markieren würde. (leider keine Beispiele Traurig ) Dennoch besäße jede Sprache die Möglichkeit, mit wie auch immer gearteten Strukturen (muss ja, wie du schon sagtest, nicht gerade Aktiv/Passiv, etc. sein), den Blickwinkel auf das Agens oder das Patiens zu richten. Ich hab heute aus Neugier speziell nochmal nach Aktiv/Passiv/Antipassiv gesucht, und ein paar Bücher mitgenommen, aber ich habe sie noch nicht durch, daher weiß ich noch immer nicht, ob es möglich ist genau dies auszudrücken, ohne direkt das Verb zu ändern. Wobei ja wie gesagt in neueren Texten über das Tibetische gesagt wird, dass ihre Verben trotz fehlender Markierung eben nicht "impersonell" seien, sondern eine Blickwinkelverschiebung durchaus möglich (umstritten ist, ob sich das als Aktiv/Passiv bezeichnen lässt) ist bzw. (laut Text) der Futurstamm der Verben dazu diene, einen Blickwinkel zu erzeugen, der eher auf das Patiens gerichtet ist. Da ich jetzt aber mehrere Quellen durchgelesen habe, scheinen diese nicht alle überein zu stimmen und unterschiedliche Aussagen zu treffen. In den neueren wird aber zumindest auf die Unstimmigkeiten eingegangen. In einigen sehr alten Büchern wird Tibetisch auch nicht als Ergativsprache angesehen, wobei die neueren Quellen mehr Kasus angeben und es als Ergativsprache betrachten.
Über unakkusativisch und unergativisch hab ich mir auch ein paar Sachen durchgelesen aber bin wie gesagt erstmal wieder auf der Suche nach Aktiv/Passiv/Antipassiv. Jetzt interessiert mich das schon noch Zwinker
Ich kann mir nicht vorstellen, warum dies nicht über einen bloßen Kasuswechsel möglich sein sollte, wenn man davon ausgeht, dass der Wegfall eines Arguments eher "Nebenprodukt" ist und die Motivation durch die Blickwinkelverschiebung entsteht. (Wobei ich mir auch eine Version denken könnte, bei der beides möglich scheint) Außerdem wäre das Passiv dann auch nicht sehr viel aufwändiger markiert als das Aktiv - bis auf den Kasuswechsel eben.
Naja, im Gegensatz zu euch bin ich kein Linguist, ich weiß also nicht ob ich an den richtigen Orten suche, aber ich les mich da jetzt noch ein bisschen durch, und falls es dich dann noch interessiert und ich ein Beispiel für eine Sprache finde bei der es nicht, wie im Tibetischen und den zwei anderen genannten Sprachen unsicher ist, kann ich es gerne noch hier mitteilen.

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29.09.2013, 18:03:51
Beitrag #6
RE: Fragen kunterbunt, die einzeln keinen Thread wert sind
(26.09.2013 16:04:30)Jannyna schrieb:  Ich kann mir nicht vorstellen, warum dies nicht über einen bloßen Kasuswechsel möglich sein sollte, wenn man davon ausgeht, dass der Wegfall eines Arguments eher "Nebenprodukt" ist und die Motivation durch die Blickwinkelverschiebung entsteht. (Wobei ich mir auch eine Version denken könnte, bei der beides möglich scheint) Außerdem wäre das Passiv dann auch nicht sehr viel aufwändiger markiert als das Aktiv - bis auf den Kasuswechsel eben.
Eine mögliche Begründung wäre vielleicht, dass Diathesen die Verbsemantik betreffen. Daher könnte es sinnvoll sein, diese auch verbnah zu markieren. Allerdings bin ich da selbst noch am hin- und herüberlegen, ob das tatsächlich so stimmt, oder eher nicht Zwinker
In jedem Fall wäre das aber ohnehin nur eine Tendenz, und keine unverletzbare Regel.

Ich hatte bei Comrie (1989:19) die (wenn man's so liest eigentlich naheliegende Zwinker ) Einordnung gelesen, dass Aktiv und Ergativ in den jeweiligen Sprachen die unmarkierteren Fälle sind und Antipassiv und Passiv die markierteren; das wär dann auch das Kriterium, um Ergativ und Passiv sowie Aktiv und Antipassiv zu differenzieren. Allerdings muss man halt auch noch dazu sagen, dass es von Passiven und Antipassiven verschiedene Typen gibt. Das betrifft sowohl die formale Markierung, als auch weitere, für Markiertheit oft genannte Kriterien wie Häufigkeit (im Diskurs) usw. Dann wäre das, was du im letzten Satz genannt hast vielleicht sogar ein Gegenargument, oder?

Zitat:... und falls es dich dann noch interessiert und ich ein Beispiel für eine Sprache finde bei der es nicht, wie im Tibetischen und den zwei anderen genannten Sprachen unsicher ist, kann ich es gerne noch hier mitteilen.
Ja, gerne Lächel

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30.09.2013, 13:40:51
Beitrag #7
RE: Fragen kunterbunt, die einzeln keinen Thread wert sind
Huhu

Zitat:dass Aktiv und Ergativ in den jeweiligen Sprachen die unmarkierteren Fälle sind und Antipassiv und Passiv die markierteren;

Eigentlich ist der Ergativ der markierte Kasus und ich glaube Aktiv, Passiv und Antipassiv werden nicht als Fälle bezeichnet oder? Ich kenn mich da nicht so aus, aber ich glaube du hast dich vllt. verschrieben und meintest eventuell weniger markiert= Aktiv-Nominativ/Abolutiv und markierter = Passiv/Antipassiv - Ergativ? Ansonsten erklär mir das bitte nochmal kurz, eventuell versteh ich dich nicht richtig, ich will nichts Falsches sagen.
Ich bin auch nicht sicher ob ich deinen Text richtig interpretiere, aber das Passiv ist wohl nicht nur auf Nom-Akk Sprachen und das Antipassiv nicht nur auf Ergativ-Absolutiv bzw. Ergativ-Akkusativ Sprachen beschränkt. Wenn mich nicht alles täuscht ist das eher von den Pivot-Bedingungen abhängig, oder?

Zitat:Ich hatte bei Comrie (1989:19) die (wenn man's so liest eigentlich naheliegende Zwinker ) Einordnung gelesen, dass Aktiv und Ergativ in den jeweiligen Sprachen die unmarkierteren Fälle sind und Antipassiv und Passiv die markierteren; das wär dann auch das Kriterium, um Ergativ und Passiv sowie Aktiv und Antipassiv zu differenzieren.


Ich weiß nicht mehr in welchen von den Büchern ich das gelesen habe, aber es gibt Sprachen, bei denen das "Aktiv" aufwändiger markiert ist als das Passiv oder Sprachen bei denen beides gleichaufwändig markiert ist, sodass in manchen Sprachen (entgegen einer wohl älteren These) das Passiv gleich oft oder sogar wesentlich häufiger als das Aktiv genutzt wird. (Aktiv ist jedenfalls nicht zwingend die unmarkierte Form!) Dabei ging es ebenfalls um die These, inwiefern eine weniger aufwändige Markierung eine Motivation zur Nutzung darstellt. Ich kann hier nur wiedergeben, was ich gelesen habe (das oben genannte war keine These von mir, die ich aufgestellt habe), dass eine weniger aufwändige Markierung eher dafür sorgten würde etwas häufiger zu verwenden, was wohl daran zu sehen wäre, dass eben einige Sprachen das Passiv nicht "weniger selten" nutzen als das Aktiv, wie es wohl in unserer Sprache, wo das Passiv markiert ist und das Aktiv als "normale Form" steht, praktiziert wird. Selbiges gilt dann wohl auch für das Antipassiv. Ich denke, das was ich geschrieben habe, wäre also nicht zwingend ein Gegenargument, da ja nichts dagegen spricht, sowohl Aktiv als auch Passiv zu markieren (was einige Sprachen wohl tun) oder sogar das Aktiv aufwändiger zu markieren (was in der Form, wie ich mir das vorstelle, nicht nötig wäre - aber ebenfalls in Sprachen vorkommt.) Wobei ich mit "markieren" natürlich immernoch einen Kasuswechsel meine. Davon unabhängig gibt es auch Sprachen (ich glaube Thai - bin aber grad nicht sicher), die Subjekt und direktes Objekt gleichaufwändig jeweils durch eine Art Postposition markieren, sodass kein unmarkierter Kasus existiert.
Und die Hauptmotivation überhaupt zu wechseln liegt zum größten Teil wohl auf der Blickwinkelperspektive.

Da ja wie bereits gesagt Diathese und genus verbi nicht gleichbedeutend sind, wird in den Büchern erstmal nicht "behauptet", dass eine mögliche Diathese zwingend mit einer Markierung des genus verbi einhergeht. Gerade beim Tibetischen ist ja die Frage, ob nicht ein "Passiv" existiert obwohl kein Genus verbi markiert wird. Die Diathese ist dann ja problemlos möglich. Dazu lese ich aber gerade ein Buch. Es geht um den "Passivbegriff" an sich und Unakkusativität. Vielleicht finde ich dazu noch etwas interessantes.

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30.09.2013, 17:19:30
Beitrag #8
RE: Fragen kunterbunt, die einzeln keinen Thread wert sind
(30.09.2013 13:40:51)Jannyna schrieb:  Eigentlich ist der Ergativ der markierte Kasus und ich glaube Aktiv, Passiv und Antipassiv werden nicht als Fälle bezeichnet oder? Ich kenn mich da nicht so aus, aber ich glaube du hast dich vllt. verschrieben und meintest eventuell weniger markiert= Aktiv-Nominativ/Abolutiv und markierter = Passiv/Antipassiv - Ergativ? Ansonsten erklär mir das bitte nochmal kurz, eventuell versteh ich dich nicht richtig, ich will nichts Falsches sagen.
Ich bin auch nicht sicher ob ich deinen Text richtig interpretiere, aber das Passiv ist wohl nicht nur auf Nom-Akk Sprachen und das Antipassiv nicht nur auf Ergativ-Absolutiv bzw. Ergativ-Akkusativ Sprachen beschränkt. Wenn mich nicht alles täuscht ist das eher von den Pivot-Bedingungen abhängig, oder?

Ja, ich habe mich nicht gut ausgedrückt. Gemeint war eigentlich Folgendes:
Du hast insofern recht, als die Bezeichnung der Aligmenttypen Ergativ und Akkusativ auf das Argument, das formal besonders markiert ist, zurück gehen; ähnliches gilt übrigens auch für ditransitive Alignment-Typen. Allerdings meinte ich (bzw. Comrie) mit markiert nicht (nur) formale Markierungen, sondern Markiertheit als theoretisches Konstrukt, das eine ganze Reihe unterschiedlicher Faktoren umfasst, unter anderem, aber nicht nur, formale Markierungen; etwas grob ausgedrückt könnte man das vielleicht als "Normalfall" bezeichnen oder so.
Zitat:Eigentlich ist der Ergativ der markierte Kasus und ich glaube Aktiv, Passiv und Antipassiv werden nicht als Fälle bezeichnet oder?
Ja, das ist richtig, "Fälle" war hier in alltagssprachlicher Bedeutung gemeint, nicht als Kasus.

Was Comrie (übrigens 1988 nicht 89 Zwinker ) meinte, ist glaube ich eher, dass Aktiv und Ergativ in den jeweiligen idealtypischen Sprachen gewissermaßen der Normallfall sind, also das was man vielleicht Basisdiathese nennen könnte. (So wie ich ihn verstanden habe, ist Ergativ hier quasi eben als Diathese gemeint, nicht als Kasus.) Der Passiv ist dann eine Fokusverschiebung (oder eben ein anderer Blickwinkel, so wie du es genannt hast), vom Agens auf das Patiens und tritt prototypisch in Nominativ-Akkusativ Sprachen auf. In Sprachen mit (syntaktischer/ "deep ergativity") Ergativität Ist die "Ausgangsperspektive" gewissermaßen auf das Patiens gerichtet und ein prototypisches Antipassiv dient dazu, den Fokus auf das Agens zu verschieben; sie sind sozusagen idealtypisch betrachtet "inhärent passivisch" bzw. patiensorient, wohingegen idealtypische Akkusativ-Sprachen quasi "inhärent aktivisch" bzw. agensorientiert sind.

Hier noch mal die Passage aus besagtem Text:
"In addition to the criteria noted in Section 2, there is one other important criterion - or rather set of criteria - that many linguistis have used intuitively in distinguishing between passive and ergative constructions. The passive is viewed typically (prototypically) as a marked voice, contrasting with an unmarked active. The ergative, by contrast is typically a manifestation of the unmarked voice; indeed many languages with an ergative construction have no voice contrast (e.g. Warlpiri), while in Dyirbal the contrast is between an unmarked ergative and a marked antipassive. Thus passive and ergative are distinguished as marked and unmarked, respectively; likewise, active and antipassive are distinguished as unmarked and marked respectively."

Du hast Recht, dass Passiv nicht nur in Nominativ-Akkusativ und Antipassiv nicht nur in Ergativ-Absolutiv Sprachen vorkommt. Tatsächlich habe ich z.B. schon die Meinung gehört, dass
"Ich trinke" ein ungefähres Beispiel für ein Antipassiv im Deutschen sei (ich halte das allerdings für mindestens diskussionswürdig Zwinker ). Ich denke dass das (was ich im ersten Satz dieses Absatzes meinte) mehrere Gründe hat, u.a.:

Es gibt nicht nur ein Passiv und nicht nur ein Antipassiv, sondern verschiedene Typen; manchmal findet man daher auch Bezeichungen wie "Passive-Cluster" oder "Diathesenfamilie". Zusätzlich findet man (z.B. bei Haspelmath + Müller Bardey 2001) die Bezeichungen Deobjektiv und Deakkusativ, für Konstruktionen, in denen ein Objekt in den Hintergrund gerückt bzw. getilgt wird - was ja erst Mal wie ein Antipassiv aussieht.

Ein zweiter Grund ist, dass Sprachen oft nicht vollständig einem der Typen (Nom/Akk bzw. Erg/Abs.) folgen, sondern sich auf einem Kontinuum verorten. Soweit mir bekannt ist, sind die meisten Ergativsprachen dann eben doch Split-Ergativ Sprachen und Sprachen mit syntaktischer Ergativität sind eher selten. Wenn man nämlich sagt, dass der Zweck eines Passivs die Fokusverschiebung auf das Patiens ist, das aber in Sprachen mit ganz strikter Ergativität doch eh schon im Fokus steht - wozu braucht man dann noch ein Passiv?

Ein dritter Grund könnte sein, dass bestimmte Ereignisse eben inhärent als eher auf das Patiens oder eher auf das Agens gerichtet konzeptualisiert werden (die Sache mit der Unakkusativität...)

Ich hoffe, das hat irgendwie deine Fragen beantwortet und war nicht zu verwirrend. Falls doch, einfach nachfragen. Vielleicht mag auch noch mal jemand anderes was dazu sagen, glaube das könnte ganz hilfreich sein - insb. natürlich, falls ich Unsinn erzähle...

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30.09.2013, 22:31:46
Beitrag #9
RE: Passiv nur per Kasusmarkierung?
Ah ok, ich war anfangs verwirrt, weil ich mich auf rein morphologische Markierungen bezogen hatte. Danke für den Link! Lächel

Ansonsten habe ich dich glaube ganz gut verstanden, bei einigen Sachen meinte ich vermutlich sogar dasselbe wie du.
Zitat:Was Comrie (übrigens 1988 nicht 89 Zwinker ) meinte, ist glaube ich eher, dass Aktiv und Ergativ in den jeweiligen idealtypischen Sprachen gewissermaßen der Normallfall sind, also das was man vielleicht Basisdiathese nennen könnte. (So wie ich ihn verstanden habe, ist Ergativ hier quasi eben als Diathese gemeint, nicht als Kasus.) Der Passiv ist dann eine Fokusverschiebung (oder eben ein anderer Blickwinkel, so wie du es genannt hast), vom Agens auf das Patiens und tritt prototypisch in Nominativ-Akkusativ Sprachen auf. In Sprachen mit (syntaktischer/ "deep ergativity") Ergativität Ist die "Ausgangsperspektive" gewissermaßen auf das Patiens gerichtet und ein prototypisches Antipassiv dient dazu, den Fokus auf das Agens zu verschieben; sie sind sozusagen idealtypisch betrachtet "inhärent passivisch" bzw. patiensorient, wohingegen idealtypische Akkusativ-Sprachen quasi "inhärent aktivisch" bzw. agensorientiert sind.

Darauf bezog sich mein Satz, der besagte, dass die Wahl zwischen Passiv und Antipassiv meines Erachtens Pivotstellenabhängig wäre. Wenn eine Sprache syntaktisch akkusativisch ist, kann ein Passiv gebildet werden. Wenn sie syntaktisch ergativisch ist, ist der Antipassiv, so wie ich das gelesen habe, scheinbar sowieso obligatorisch.
Dennoch haben einige Sprachen (es wurden Maya-Sprachen genannt) sowohl Antipassiv als auch mehrere Passiv-Konstruktionen, die alle eine spezifische Semantik haben und wohl auch unterschiedliche Diskursfunktion.

Zitat:Wenn man nämlich sagt, dass der Zweck eines Passivs die Fokusverschiebung auf das Patiens ist, das aber in Sprachen mit ganz strikter Ergativität doch eh schon im Fokus steht - wozu braucht man dann noch ein Passiv?

Da hast du natürlich recht, gute Frage. Dazu habe ich folgendes gelesen:
Der Antipassiv kann dazu dienen, Potenzialität auszudrücken, also z.B, dass jmd. an einer Handlung teilgenommen, sie aber nicht selbst verursacht hat. (Chamorro)
Deshalb sei es wohl nicht verwunderlich, dass auch Sprachen mit rein akkusativischem Syntax Antipassivkonstruktionen besitzen (was ja das Gegenteil zu deinem Beispiel wäre - der Fokus ist bereits auf dem Agens). Als Beispiel wurde das Baskische genannt - ergativische Morphologie aber rein akkusativischer Syntax und dennoch ein Antipassiv um anzuzeigen, dass das Agens mit seiner Handlung in den Vordergrund rückt und das Objekt unterdrückt wird.

Andersherum gebe es auch Sprachen mit ergativischem Syntax die ein Passiv kennen, wodurch semantische Effekte erzielt würden. Fokussierung des Resultates einer Handlung sowie die Unterdrückung oder spezielle Positionierung des Subjektes eines intransitiven Satzes.

Aber du hast natürlich recht, irgendwie lässt sich das wohl nicht mehr mit Fokusverschiebung umschreiben.

-> Zu dem Thema finde ich es übrigens kompliziert, Literatur zu finden, die einheitliche Aussagen trifft. Das scheint vor allem je nach Alter meiner Literatur und von Definition zu Definition sehr zu schwanken. Momentan lese ich direkt ein Buch zum Passivbegriff, aber leider ist auch dieses verdammt alt.
In dem letzten Buch, welches ich gelesen hatte, stand, dass die syntaktische Funktion von Passiv und Antipassiv im Detransivieren eines transitiven Satzes läge. Dabei wurde auch zwischen verschiedenen Stufen von Transitivität unterschieden wobei ein Antipassiv die semantische Transitivität einer Aussage gegenüber einer unmarkierten transitiven Konstruktion mindern kann. Es ging also darum, ob in einem transitiven Satz das Subjekt mit voller Absicht handelt und die Handlung konkret und wirklich ist bzw. einen starken Effekt auf das direkte Objekt hat, wie in dem Beispiel mit der Potenzialität.

Zitat:Ein zweiter Grund ist, dass Sprachen oft nicht vollständig einem der Typen (Nom/Akk bzw. Erg/Abs.) folgen, sondern sich auf einem Kontinuum verorten. Soweit mir bekannt ist, sind die meisten Ergativsprachen dann eben doch Split-Ergativ Sprachen und Sprachen mit syntaktischer Ergativität sind eher selten.

Ich habe gar gelesen, dass bisher keine rein ergativische Sprache entdeckt wurde, weshalb ja quasi alle Ergativ-Sprachen als Split-Ergativ Sprachen bezeichnet werden müssten.

Aber letztendlich denke ich noch immer, dass eine Markierung am Verb nicht zwingend für die Diathese notwendig ist. Interessant finde ich in dieser Hinsicht vor allem Ergativ-Akkusativ Sprachen oder Sprachen, bei denen in passiven Sätzen anstelle des Nominatives der Akkusativ steht.

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07.05.2015, 18:38:15
Beitrag #10
RE: Passiv nur per Kasusmarkierung?
Guten Tag,
ich hoffe, dass ich hier mit meinem Anliegen am richtigen Ort bin.
Seit längerer Zeit stelle ich mir die Frage, wie Ergativität (in Bezug auf Kasus) überhaupt entsteht, bzw. welche Faktoren eine Sprache akkusativisch oder ergativisch ausrichten. Literaturempfehlungen sind ebenfalls gern gesehen Lächel


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09.05.2015, 12:52:03
Beitrag #11
RE: Passiv nur per Kasusmarkierung?
Letztendlich entsteht ein absolutiv-ergativisches Kasussystem nicht anders als ein nominativ-akkusativisches System auch. Es ist ja nicht so, als ob Nom/Akk-Systeme normal wären und Abs/Erg-Systeme daraus entstandene Mutationen.

Nichtsdestotrotz haben natürlich auch Linguisten versucht, dieses "exotische" Phänomen zu erklären. beispielsweise:
du Bois, John W. (1987): The discourse basis of ergativity. In: Language 63, 805-855.
Wie viele Ansätze aus den 1970er und 1980er Jahren darf man derlei aber heute nur noch vor dem damaligen Hintergrund und eher als wissenschaftshistorische Wegmarken betrachten.


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11.05.2015, 22:23:17
Beitrag #12
RE: Passiv nur per Kasusmarkierung?
Das ist ein ziemlich interessanter Themenkomplex Lächel

Erst mal zur Frage nach dem Ergativ-Kasus (zum Rest vielleicht wann anders mehr):
In Heine + Kuteva (2002) ist als einzige Quelle für Ergativmarker "Instrument" verzeichnet. Wenn man das rückwärts verfolgt ergibt sich der Grammatikalisierungspfad

Take (-> Comitative) -> Instrument -> Ergativ

Für die Entwicklung von Ergativ-Markern aus Instrumenten werden z.B. das Hethitische und das Avarische angeführt.

In eine ähnliche Richtung geht die semantische Karte von Narrog + Ito (2007:283):
[Bild: 5]


Das ist natürlich ganz nett, wirkt aber auch etwas "idiosynkratisch" Zwinker Zumal das ja nur ein kleiner Aspekt dessen ist, was alles unter Ergativität fällt; es geht halt nur um den Kasusmarker.

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12.05.2015, 15:14:07
Beitrag #13
RE: Passiv nur per Kasusmarkierung?
vielen Dank für die Antworten Lächel


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12.05.2015, 17:14:16
Beitrag #14
RE: Passiv nur per Kasusmarkierung?
Für diesen Grammatikalisierungspfad sprechen auch die sprachhistorischen Betrachtungen von Dixon und Hale zu den australischen Sprachen:
  • Hale, Kenneth L. (1970): The passive and ergative in language change. In: Wurm, S.A. & Laycock, D.C. (eds.): Pacific linguistics studies in honour of Arthur Capell. Canberra: Pacific Linguistics. 757-781
  • Hale, Kenneth L. (1976): On ergative and locative suffixal alternations in Australian languages. In: Dixon, R.M.W. (ed.): Grammatical categories in Australian languages. Canberra: AIAS. 414-417.
  • Dixon, R.M.W.: The languages of Australia. Cambridge etc.: Cambridge University Press, 1980.

Nur als Denkanstoß: viele der oben abgebildeten Funktionen übernimmt im Deutschen der Dativ, den man daher auch gerne mal als Analogieform nimmt, um ergativähnliche (nichtnominativische) Agensmarkierungen zu bekommen in Sätzen mit nominativischen Patiens: Mir ist gestern der Blumentopf heruntergefallen.. Interessanterweise besteht laut Dixon (1980) ein Zusammenhang zwischen den Suffixen des Ergativs und des Dativs, im Dyirbal sind sie bei manchen Wörtern (konsonantisch auslautende Stämme) gleich.


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14.05.2015, 03:13:47
Beitrag #15
RE: Passiv nur per Kasusmarkierung?
ein Zusammenhang zwischen dem Dativ und einem Instrumentalkasus schient mir relativ leicht nachvollziehbar. Ich werde aber versuchen, mir erst die empfohlene Literatur zu Gemüte zu führen. Eine Frage drängt sich mir aber auf: Aus welchem "Rohmaterial" entstehen Agensblocker? (sollte ich mich unkorrekt oder falsch ausdrücken, bitte ich um Berichtigung). Für den Kasus Superessiv kann z.B. das Substantiv für "Kopf" als "Rohmaterial" dienen. Analog zu solchen grammatikalisierten Metaphern (anders weiß ich es nicht auszudrücken) versuche ich nach und nach weitere Quellen von Markern ausfindig zu machen. Gibt es Literatur, die genau dieses Thema behandelt?


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