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[Term]: Terminologie und Definitionen  » Erledigt: Heute Heute Phonem

13.11.2011, 11:17:01
Beitrag #1
97_question Phonem
Huhu Lächel
Kann mir jemand sagen, wieso man nicht einfach sagen kann, dass ein Phonem ein Buchstabe ist?
Egal welchen Text ich darüber lese, ich finde, dass man immer das Wort Phonem durch das Wort Buchstabe ausstauschen kann. Ist das richtig?
Wenn ich sage "ich gehe nach Hause"
Dann habe ich ja 4 Morpheme oder? Ich, gehe, nach, Hause
Und wie viele Phoneme habe ich? 16? Ich habe allerdings gelesen, dass es in den romanischen Sprachen ca. drei Dutzend Phoneme gibt, d.h. es muss viel mehr Phoneme geben als Buchstaben. Deswegen dachte ich dann, dass Phoneme doch keine Buchstabn sind, sondern eben die Laute, also die verschiedenen Arten wie ich zum Beispiel ein r aussprechen kann. Aber dem widerspricht ja, dass ich Phoneme in Schrägstriche schreibe und nicht in eckige Klammern[ ], wie man das ja sonst bei der Aussprache macht.

Also ich bin total verwirrt, kann mir jmd helfen? Traurig


Hallo, ich bin loveletter91 und seit 13.11.2011 09:13 hier angemeldet.
Hier könnte meine Signatur stehen.
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13.11.2011, 12:00:10
Beitrag #2
RE: Phonem
Kurz gesagt, Du stellst Phonem und Graphem gleich. Die Gleichsetzung von Buchstaben, Graphemen, Lauten und Phonen ist zwar sehr beliebt (und wohl einer vereinfachenden Lese-Schreib-Didaktik geschuldet), aber für Fachleute unerträglich unhaltbar.

Vielleicht helfen die bereits bestehenden Threads Dir weiter:
Ansonsten:
In Deinem Beispielsatz Ich gehe nach Hause gibt es mindestens fünf, wenn nicht sechs Morpheme, je nach dem, ob man Haus-e segmentieren möchte oder nicht: {ich}, {geh}, {-e} '1.SG.IND.AKT', {nach}, {Haus}, {-e} 'DAT.SG'

Was es derer vier gibt sind Wörter oder Lexeme.

Grapheme gibt es zehn in dem Satz: <i>, <ch>, <g>, <eh>, <e>, <n>, <a>, <h>, <au>, <s>
(ich werte bestimmte Kombinationen, die einem einzelnen Laut oder Diphthong zugeordnet sind als ein Graphem, da sie nicht auftrennbar sind und behandle <I> und <i> als Allographen, was aber nicht ins Gewicht fällt, da eh nur ein <i/I> vorkommt.)

Phoneme gibt es in dem Satz auch, und zwar diese zehn: /ɪ/, /X/, /g/, /eː/, /ə/, /n/, /a/, /h/, /au̪/, /z/; wobei ich die Allophone /ç ~ x ~ χ/ als ein Phonem werte und mit dem Archiphonem /X/ bezeichne, was schon mal den Unterschied zu den Phonen macht, da kämen wir somit schon mindestens auf elf, ich werte die Länge nicht als eigenes Phonem, wohl aber langes /eː/ versus kurzes /e/ (phonetisch [ɛ]).

Die Zuordnung von Phonemen zu Graphemen ist oftmals historisch gewachsen und daher uneindeutig. Ein paar Beispiele aus dem Deutschen zeigen das schon recht deutlich:
Das <e> kann man sehr unterschiedlich verwenden für /e/, /eː/, /ə/ oder als Längenmarkierung (wie in <wie> : /wiː/, <Soest> /zoːst/). Umgekehrt kann man zum Beispiel das lange /iː/ auf vielerlei Weise schreiben: <i> Stil, <ie> Stiel,<ieh> sieht, <ih> ihm, nur die Doppelung wie bei <aa> Saal oder <ee> See gibt es beim <i> nicht.


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13.11.2011, 12:01:55
Beitrag #3
RE: Phonem
Nein, du kannst die beiden nicht beliebig austauschen. Das fängt im Deutschen schon beim <ch> an, das zwar aus zwei Buchstaben besteht, die aber zusammen ein Phonem bezeichnen: /x/. Dieses Phonem hat im Deutschen sogar zwei Allophone, nämlich [ç] (wie in "ich") nach Vorderzungenvokalen (/iː ɪ yː ʏ eː ɛ øː œ/) und und [χ] (wie in "ach") nach Hinterzungenvokalen (/aː a oː ɔ uː ʊ/).

EDIT: Ninja'd.

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13.11.2011, 12:08:14
Beitrag #4
RE: Phonem
Zu carbeck: An dem Beispiel sieht man auch, dass es sinnvoll sein kann, sogar noch zwischen Buchstaben und Graphemen zu unterscheiden. Der sogenannte Digraph <ch> besteht aus zwei Graphen (Buchstaben), ist aber zusammen genommen ein Graphem, was man u.a. daran merkt, dass es niemals aufgetrennt werden kann.

Ob das Archiphonem /X/ zwei oder drei Allophone hat, wäre ein separater Streit für Phonetikfetischisten. Zwinker Es gibt Leute (wie mich), die behaupten, dass der Laut in Loch ein anderes Phon ist, als der in Nacht: [lɔχ] : [naxt].


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13.11.2011, 12:10:38
Beitrag #5
RE: Phonem
Zitat:Wenn ich sage "ich gehe nach Hause"
Dann habe ich ja 4 Morpheme oder? Ich, gehe, nach, Hause

Ein Morphem ist nicht gleich einem Wort, sondern gleich der kleinsten bedeutungstragenden Einheit. das <e> in "gehe" ist zum Beispiel auch ein Morphem und bedeutet erste Person Singular Präsens.

Zitat:Egal welchen Text ich darüber lese, ich finde, dass man immer das Wort Phonem durch das Wort Buchstabe ausstauschen kann. Ist das richtig?

Phoneme sind die kleinsten bedeutungsunterscheidenden Einheiten einer Sprache. Welche Phoneme eine Sprache hat, findet man mit Minimalpaaren raus. Das sind Wörter, die sich nur in einem Laut (nicht unbedingt Buchstaben!) unterscheiden. Im Deutschen wäre das zum Beispiel Haus und Maus. /h/ und /m/ sind also Phoneme des Deutschen. Dass Buchstaben nicht gleich Phonemen sind, siehst du zum Beispiel an dem englischen Minimalpaar "time" und "rhyme". Hier sind die Phoneme, die man daraus ableiten kann, /t/ und /r/. dass an dem "r" noch ein "h" ist, ist egal. Es geht nur um den Laut.

Es gibt auch sogenannte Allophone. Das sind verschiedene Realisierungen eines Phonems. Um bei dem englischen Beispiel zu bleiben: /r/ kann als alveolarer Approximant ausgesprochen werden [ɹ], als postalveolarer Approximant, retroflexer Approximant [ɻ], oder labiodentaler Approximant [ʋ]. Diese Laute unterscheiden nicht die Bedeutung, sind also keine "eigenen" Phoneme sondern eben Realisierungen ein und desselben Phonems: Allophone.

Ich hoffe, das war jetzt einigermaßen verständlich Lächel

Edit: Jetzt wart ihr beiden schneller als ich. Mist. Zwinker


Starfleet Yeah
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13.11.2011, 12:12:44
Beitrag #6
RE: Phonem
Orthografie und Aussprache sind keine 1:1-Entsprechungen. Deshalb kann man 'Phonem' nicht durch 'Buchstabe' ersetzen. Ein einfaches Beispiel: /fɪʃ/ hat drei Phoneme, <fisch> hat fünf Buchstaben.

ich gehe nach hause
ɪç ɡehə nax haʊsə

Hier kommt man also auf 14 Phoneme.
Standarddeutsch hat etwa 40 Phoneme - je nach Analyseperspektive zäht man auch mal mehr. Etwa die Hälfte davon entfallen auf die Vokale (Monophthonge und Diphthonge).

Wenn es dir gelingt, dich von der Fixierung auf die Schriftsprache frei zu machen, wird es vielleicht klarer, dass Orthografie und Aussprache nicht das gleiche sind. Im Englischen wird das noch deutlicher: Dort gibt es 13 Varianten, den Laut ʃ orthografisch wiederzugeben. Außerdem gibt es Laute, die orthografisch gar nicht repräsentiert sind (z.B. juːz für use) oder Buchstaben, die geschrieben werden, aber keine lautliche Repräsentation haben (z.B. in naɪt für knight).

Die abstrakten Phoneme werden in // geschrieben, die konkreten Realisierungen (Phone) in []. In deinem Beispiel mit dem r bedeutet dies: das /ʀ/ ist ein Phonem - es ist bedeutungsunterscheidend, weil es einen Unterschied macht, ob ich rot oder bot sage. Aber ob ich es rolle oder nicht, ist nicht bedeutungsunterscheidend, deshalb sind [ʀ] und [r] auch Varianten des abstrakten Phonems /ʀ/.

Stelle es dir vor wie eine Schublade: das Phonem ist die Schublade, in der Schublade legst du die Varianten ab.

Vielleicht hilft dir das: Linguistik-Tutorium der TU Berlin

Und ich war mal wieder viel zu langsam... Da war der Kaffee zwischen drin noch wichtig Big Grin

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13.11.2011, 12:14:03
Beitrag #7
RE: Phonem
(13.11.2011 12:10:38)LeaRebecca schrieb:  Edit: Jetzt wart ihr beiden schneller als ich. Mist. Zwinker

Dafür hast Du das mit dem bedeutungstragend : bedeutungsunterscheidend erwähnt. Das hatte ich vergessen. Auchmist. Zwinker


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13.11.2011, 12:18:10
Beitrag #8
RE: Phonem
(13.11.2011 12:12:44)suz schrieb:  ich gehe nach hause
ɪç ɡehə nax haʊsə

Hier kommt man also auf 14 Phoneme.

Grübel... Achso, 14 Einheiten, ja. Aber einige davon kommen doppelt vor, wie das /ə/, ich habe Types gezählt, Du Tokens.

(13.11.2011 12:12:44)suz schrieb:  Da war der Kaffee zwischen drin noch wichtig Big Grin
@suz: Du bringst mich da auf ne Idee espresso


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13.11.2011, 13:06:12
Beitrag #9
RE: Phonem
(13.11.2011 12:18:10)janwo schrieb:  
(13.11.2011 12:12:44)suz schrieb:  ich gehe nach hause
ɪç ɡehə nax haʊsə

Hier kommt man also auf 14 Phoneme.

Grübel... Achso, 14 Einheiten, ja. Aber einige davon kommen doppelt vor, wie das /ə/, ich habe Types gezählt, Du Tokens.

Yupp -- wobei ich selbst gerade sehe, dass das missverständlich gesetzt war. Also von 14 Tokens zu sprechen und ne Zeile drunter von 40 Types; ohne Erklärung... Ts.
Wo ist mein Text hin? Eine Reihe von Nullphonemen?
Hä? Mein Text? Nullphoneme?!?

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13.11.2011, 13:10:07
Beitrag #10
RE: Phonem
Ich hab das Forum kaputt gemacht. Text erscheint nur in einer Repräsentation von Nullphonemketten.

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13.11.2011, 14:19:46
Beitrag #11
RE: Phonem
Nö. Du hast nur ein schließendes
Code:
[/quote]
gelöscht/vergessen, und das hat der Code-Parser irgendwie nicht verkraftet, so am lauen Sonntagmittag. Ich war mal so frei und hab's gerichtet.


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