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 » Erledigt: Heute Heute Reste des Duals in den Germania?

29.05.2012, 22:57:26
Beitrag #1
Reste des Duals in den Germania?
Eine kurze Frage:
In welcher germanischen Varietät hat sich der Dual am längsten erhalten? Mit Dual meine ich auch die verschiedenen Domänen, ob als nominaler Dual oder in den Personalpronomenparadigmen. Wo gab es was noch länger??

janwo bearbeitete 30.05.2012 18:47:48 diesen Beitrag. Grund:

Ausgegliedert aus http://www.linguisten.de/Thread-Fragen-k...28#pid5428



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Is because they haven't got the beat in their blood.
And why don't they live and breathe the beat?
Because their language has no tonic accent."
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30.05.2012, 00:00:39
Beitrag #2
RE: Fragen kunterbunt, die einzeln keinen Thread wert sind
Hm, spontan fallen mir dazu nur die aus Dualformen entstandenen Pronomina (mit Pluralfunktion bzw. -bedeutung) ein, die im Bairischen und einigen rheinischen Mundarten zu finden sind (vgl. Deutscher Sprachatlas Karte 21: euch). Das sind aber natürlich keine echten Duale mehr.
Nach Krahe, Hans: Grundzüge einer vergleichenden Syntax der indogermanischen Sprachen (1972), S. 44ff. gibt es in keiner germanischen Sprache mehr einen Dual, allenfalls in den älteren Sprachstufen Reste im Pronominalsystem, die z.B. im Ahd. offenkundig bereits nicht mehr "alltagstauglich" waren, d.h. erklärender Zusätze (z.B. durch 'beide') bedurften und wohl nur im Altnordischen überhaupt noch eine nennenswerte Belegfrequenz haben.
Ob es in einzelnen Dialekten noch weitere Reste gibt, konnte ich so fix nicht ermitteln.


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30.05.2012, 01:22:52
Beitrag #3
RE: Fragen kunterbunt, die einzeln keinen Thread wert sind
Okay, dankeschön. Ich könnte mich auch nicht an irgendeine Varietät entsinnen, die noch einen Dual hätte. Kann man denn nachvollziehen, wann der Dual ausgestorben ist in der letzten germanischen Sprache?


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30.05.2012, 07:44:58
Beitrag #4
RE: Fragen kunterbunt, die einzeln keinen Thread wert sind
Man bestimmt. Ich hier und jetzt nicht. Vielleicht weiß @Mindaugas da mehr?


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30.05.2012, 11:22:51
Beitrag #5
RE: Fragen kunterbunt, die einzeln keinen Thread wert sind
(30.05.2012 01:22:52)Kevin schrieb:  Kann man denn nachvollziehen, wann der Dual ausgestorben ist in der letzten germanischen Sprache?

Schwierig zu sagen, wenn es nicht schriftlich bezeugt ist. In hethitischen Texten erscheint der Dual schon im 2. Jahrtausend v. Chr. nicht mehr, im Litauischen war er bis ins 17. Jahrhundert in der Literatursprache und ist bis heute in einzelnen Dialekten lebendig, um zwei Extreme zu nennen.

Das heißt, es kann gut sein, dass er in einigen "Randzonen" des germanischen Sprachraums deutlich länger in Gebrauch blieb, als es die schriftliche Überlieferung zeigt.

Fritz 2011 (Der Dual im Indogermanischen) nimmt an, dass der Dual schon in urgermanischer Zeit nur noch beim "Personale und beim Verbum, nicht jedoch bei Substantiv, Adjektiv, Zahlwort und Pronomen" als Kategorie existierte.
Das Verb wurde nur im Dual gebraucht, wenn die Kongruenz es zuließ, also mit einem Personalpronomen im Dual.


Hallo, ich bin Mindaugas und seit 14.11.2011 19:21 hier angemeldet.
Hier könnte meine Signatur stehen.
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30.05.2012, 14:55:34
Beitrag #6
RE: Fragen kunterbunt, die einzeln keinen Thread wert sind
(29.05.2012 22:57:26)Kevin schrieb:  Eine kurze Frage:
In welcher germanischen Varietät hat sich der Dual am längsten erhalten? Mit Dual meine ich auch die verschiedenen Domänen, ob als nominaler Dual oder in den Personalpronomenparadigmen. Wo gab es was noch länger??
Im Altwestnordischen gab es den Dual noch im Pronominalbereich.
Hier mal ein zufällig gewähltes Beispiel:
"Því, at þeir sögðu okkr eiga börn saman."
"Deshalb, weil sie(=M.Pl) sagten, wir zwei hätten ein Kind zusammen."
(Oder so ähnlich Zwinker Quelle http://www.heimskringla.no/wiki/Kristni_saga)

Formal gibt es den Dual im modernen Isländischen immer noch, weil die heutigen Pluralformen auf die alten Dualformen zurück gehen, und der alte Plural heute nur noch als selten gebrauchte Höflichkeitsform vorkommt.

Darüberhinaus gibt es auch einige "lexikalische Duale", in solchen Formen wie "feðgar" "Vater und Sohn", "feðgin" "Vater und Tochter", "mæðgur", "Mutter und Tochter" und "mæðgin" "Mutter und Sohn".

Ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass sich die Pronomina noch in einigen nordgermanischen Dialekten gehalten haben (mir fallen da so ein paar Kandidaten ein, werde mal schauen, ob ich was finde.)

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30.05.2012, 16:10:06
Beitrag #7
RE: Fragen kunterbunt, die einzeln keinen Thread wert sind
Also ich meine jetzt nicht, dass sich die Dualformen anstatt der Pluralformen erhalten haben, sondern dann der Dual als grammatische Kategorie noch benutzt wird, um zwei Dinge zu bezeichnen, gegenüber einer größeren Menge.
Aber danke für die Beispiele. =)


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30.05.2012, 19:04:04
Beitrag #8
RE: Reste des Duals in den Germania?
Der Dual wurde, soweit ich weiß, ursprünglich verwendet für die Referenz auf Dinge (v.a. Körperteile), die paarig auftreten oder gefertigt werden (z.B. Schuhe). Der Bezug auf anderes, was nicht"zwangsläufig" sondern eher zufällig mit der Kardinalität 2 vorliegt (z.B. 'zwei Kirschen') kam erst später zum Dual dazu und war wohl mit Grund für den Untergang dieses Numerus.

Zu den Dualeformen der Pronomina siehe auch Gehling, Thomas: 'Ich', 'du' und andere. Eine sprachtypologische Studie zu den grammatischen Kategorien "Person" und "Numerus". (Diss.) Lit, 2004, S. 47ff. und 176-207
und wieder mal http://www.linguist.de/TokPisin/tp02-de.htm#34 (immerhin mit Tok PIsin, einem germanisch basierten Pidgin, als Hauptdarsteller).


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26.06.2012, 10:32:40
Beitrag #9
RE: Reste des Duals in den Germania?
Hallo Kevin,

schön Dich hier wieder zu treffen. Deine Frage kann ich beantworten: Ein echter Dual hat wohl in keiner germanischen Variatät so lange überlebt wie im Sölring (= Sylter Friesisch). Dazu zwei Quellen:

1. Wikipedia über das Sölring:

"Das Sylterfriesische gilt als die nordfriesische Mundart, in der sich Dualpronomina am längsten - bis ins 20. Jahrhundert hinein - halten konnte. Im Gegensatz zu den anderen Mundarten wies das Sölring den Dual neben der 1. (wat - „wir beide“; unk - „uns beiden“) und der 2. Person (at - „ihr beide“; junk - „euch beiden“) auch in der 3. Person auf (jat - „die beiden“), allerdings nur in der Subjektform."

2. Die andere Quelle ist das Buch von Wolfram Euler "Sprache und Herkunft der Germanen - Abriss des Protogermanischen vor der 1. Lautverschiebung". (Wenn ich nicht daran mitgewirkt hätte würde ich jetzt sagen, dass es auch sonst eine enorme Fundgrube ist... Rolleyes ), Zitat, S. 133:

"Innerhalb des Westgermanischen sind die Dualformen lediglich
im Altenglischen vollständig belegt, im Althochdeutschen findet sich nur
noch die Genitivform unker (in der Formel unker zweio bei Otfrid 3,22,32, vgl.
dazu ags. uncer twēga in Bewulf 2532!). Zumindest regional muss es lange
mehr Formen gegeben haben, selbst im heutigen Bairisch sind noch die Formen
der 2. Person es, Obliquus enk lebendig, wobei beide Formen erst seit dem 13.
Jahrhundert und schon damals mit pluralischer Bedeutung belegt sind; im Sylter Friesisch hat der Dual bis ins 20. Jahrhundert überlebt267.

267 Siehe zu den deutschen Dualformen Braune / Reiffenstein 2004: 234 und 241 sowie von Kienle 1969: 181f."

Gruß aus Berlin,
Galaxie


Hallo, ich bin Never-in-life und seit 10.09.2013 15:15 hier angemeldet.
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21.12.2012, 14:30:50
Beitrag #10
RE: Reste des Duals in den Germania?
Nun ist der Dual (wie generell Numeri) in den Pronomina ja noch einmal eine andere Angelegenheit als im übrigen Wortschatz. Morphologische Dualmarkierungen z.b. in der Verb- oder Substantivflexion findet man in den Germania wohl keine mehr. (Siehe Krahe-Beleg oben.)


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24.11.2015, 11:32:50
Beitrag #11
RE: Reste des Duals in den Germania?
Kennt sich diesbezüglich jemand von euch mit dem Sylter Friesisch aus? Ich habe das hier gefunden, bin aber damit auch nur wieder zu Wikipedia gekommen.

http://verben.texttheater.net/forum/inde...4gind56ch1

Die friesischen Formen ähneln den gotischen. Was mich wundert ist das 'a' bei 'wat' und 'jat'.


Hallo, ich bin Privileg und seit 01.07.2011 14:50:17 hier angemeldet.
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24.11.2015, 11:47:58
Beitrag #12
RE: Reste des Duals in den Germania?
Das mit dem 'a' hat sich geklärt. Die Nordfriesen sagen statt 'i' 'a'.


Hallo, ich bin Privileg und seit 01.07.2011 14:50:17 hier angemeldet.
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