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 » Erledigt: Heute Heute Schärfentiefe vs. Tiefenschärfe

03.12.2010, 13:08:56
Beitrag #1
Schärfentiefe vs. Tiefenschärfe
Guten Morgen in die Runde!

Ich möchte mich mit der Bitte um Hilfe und/oder Aufklärung an euch wenden. Folgendes Problem: In einem Fotoforum tobt aktuell mal wieder ein Streit um die Begriffe Schärfentiefe und Tiefenschärfe.
Ich will euch gar nicht mit zu vielen technischen Details dazu behelligen, Trotzdem eine kurze Erklärung: Diese Wörter beschreiben, welcher Bereich bzw. wieviel auf einem Foto scharf abgebildet wird. Also z.B.: Foto von vorne bis hinten scharf > große Schärfentiefe; nur das Hauptmotiv scharf und Vorder-und Hintergrund verschwommen > geringe Schärfentiefe.
So, nun das Problem: Unter Fotografen tobt seit Jahren und Jahrzehnten ein Streit, ob denn nun 'Schärfentiefe' oder 'Tiefenschärfe' der richtige Begriff ist um diese Tatsache zu beschreiben. Benutzt werden beide Begriffe, ob es da z.B. regionale Unterschiede gibt (meinethalben in Norddeutschland Schärfentiefe, in Süddeutschland Tiefenschärfe), das ist mir noch nicht aufgefallen. Irgendwann treten in diesen Diskussionen idR zwei verschiedene Positionen zu Tage:
a. Die Gruppe, die sagt, das wg. der allgemeinen 'Zusammensetzungsgepflogenheiten' bei Substantiven im Deutschen nur 'Schärfentiefe' richtig sein kann (Beispiel: Stieltopf ist ein Topf mit einem Stiel, Topfstiel ist der Stiel des Topfes). Und bei der Schärfentiefe ginge es nun mal um die Tiefe (= Ausdehnung) der Schärfe, nicht um die Schärfe der Tiefe, wie es Tiefenschärfe nahelegen würde.
b. Die andere Gruppe, die sagt, das ist zwar eine physikalisch richtige Begründung die ihr da anführt, aaaaber: Beide Begriffe werden seit langer Zeit synonym benutzt, deswegen ist Tiefenschärfe nicht falsch, einfach weil sich dieser Begriff tradiert hat und im allgemeinen Sprachgebrauch ein Synonym für Schärfentiefe ist.

Soweit das Problem, ich fände es klasse, wenn ihr da vom Standpunkt der Linguistik etwas 'Licht ins Dunkel' bringen könntet!

Gruß
skinner

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03.12.2010, 16:33:59
Beitrag #2
RE: Schärfentiefe vs. Tiefenschärfe
Heutzutage wollen Linguisten in erster Linie Sprache erklären, nicht aber irgendwem vorschreiben, wie man sich ausdrücken soll. Auch für mich ist Argument (b) schon stichhaltig: Wenn beide Begriffe verstanden werden, warum soll man sie dann nicht benutzen?

Dein Argument (a) kann man aber in beide Richtungen drehen. Zunächst ist an deinen Beobachtungen zu den 'Zusammensetzungsgepflogenheiten' des Deutschen schon was dran: Stieltopf und Topfstiel sind Determinativkomposita. Das ist eine Gruppe von Wörtern, bei denen ein 'Teilwort', der sogenannte Kopf, durch das andere 'Teilwort' näher bestimmt wird. Im Deutschen steht dieser Kopf rechts, dementsprechend ist ein Stieltopf eine Art Topf und ein Topfstiel eine Art Stiel.
Nun kann man aber sowohl Schärfentiefe als auch Tiefenschärfe so herleiten: Die Tiefenschärfe lässt sich als die Schärfe der Tiefen (=Schärfe des Hintergrundes) paraphrasieren*, während man die Schärfentiefe eben als eine bestimmte Tiefe (Ausdehnung) paraphrasieren kann, nämlich die Ausdehnung der Schärfe.

*Du teilst diese Ansicht wohl nicht, aber wenn man einmal Tiefe im Sinne von dem, was hinten ist und einmal im Sinne von wie weit es nach hinten geht auffasst, passt das m.E. schon.

Soweit erscheint es mir also ganz angemessen, das die Begriffe nebeneinander benutzt werden.

Gruß
Pida


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03.12.2010, 18:06:00
Beitrag #3
RE: Schärfentiefe vs. Tiefenschärfe
Ui, na, da bin ich als Fotoamateur ja mal erfreut. Im Grunde kann ich mich zwar nur noch Pidas Antwort anschließen. Es handelt sich bei den beiden Begriffen um sogenannte Determinativkomposita aus einem Bestimmungswort (vorn) und einem Grundwort (hinten). Das ist z.b. bei blaugrau anders, das kann man zu graublau umbasteln, ohne dass sich am Inhalt des Wortes etwas ändert. (Theoretisch ginge das mit schwarzweiß auch, aber da verhindert das schwer auszusprechende ßschw die umgekehrte Komposition.)

In meinem eigenen Sprachgebrauch verwende ich Schärfentiefe und Tiefenschärfe eigentlich synonym, also ohne Bedeutungsunterschied, wobei das aber auch mit meinen bevorzugten Motiven zusammenhängen mag, die sich meistens im Bildvordergrund befinden, so dass je nach Blendenauswahl die dahinter liegende Tiefe entweder scharf ist oder nicht.

Fachsprachen zeichnen sich eigentlich dadurch aus, dass sie präzise Begriffe haben, um Dinge voneinander zu unterscheiden, wo es wichtig ist, und dass sie keine Synonyme (zwei Begriffe für dasselbe Ding) haben, was nur verwirren würde. Insofern wird oftmals das Vorhandensein zweier Begriffe dahingehend interpretiert, dass damit auch zwei unterschiedliche Dinge/Sachverhalte bezeichnet werden. Mit den beiden Begriffen, um die es hier geht, habe ich das auch schon einmal so serviert bekommen:
Zitat:Es gibt eine Ebene in einer Entfernung E, auf die fokussiert wird. Je nach Optik und Blendeneinstellung wird auch ein Stück vor (d.h. in Richtung zum Fotografen hin) der Fokusebene scharf abgebildet, bis zu einer Distanz D und ein Stück hinter der Fokusebene bis zur Distanz X. Die Schärfentiefe ist dann die Distanz D bis X (bzw. X - D Meter), die Tiefenschärfe ist die Distanz E bis X (also X - E Meter). nach diesem Modell wäre Tiefenschärfe eine Teilmenge der Schärfentiefe.

Das Argument b) zur Gepflogenheit und Gewohnheit wird immer gerne gebracht. Das Dumme ist nur, dass es auch von der Gegenseite für ihren Begriff gebracht werden kann, und dass es genauso gut auch dazu verwendet werden kann, jegliche terminologische Neuerung oder Verbesserung im Keime zu ersticken.


P.S. (26.12.): Ich habe jetzt mal meine alten Schulungsunterlagen (Schule, Minolta, DGPh) etc. durchgesehen und dort ist konsequent und ausschließlich von Schärfentiefe die Rede.


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05.12.2010, 15:06:06
Beitrag #4
RE: Schärfentiefe vs. Tiefenschärfe
Vielen Dank euch beiden schon mal für eure Einschätzungen und Erklärungen!
Dieser Punkt
(03.12.2010 18:06:00)janwo schrieb:  In meinem eigenen Sprachgebrauch verwende ich Schärfentiefe und Tiefenschärfe eigentlich synonym....
ist für mich eigentlich der Knackpunkt in der Debatte: Wenn zwei Wörter synonym benutzt werden (Quellen dafür finden sich reichlich, angefangen mit Wikipedia über den Duden bis hin zum Brockhaus, ggf. mit dem Verweis 'ugs.'), wie sinnvoll ist es dann, dem einen Wort eine neue Bedeutung verpassen zu wollen, nur weil die von der technischen Herleitung vielleicht richtiger ist?
Mir kommt der Versuch so ähnlich vor, wie das gelegentlich zu hörende Geschrei um den 'Quantensprung'. Eigentlich ja etwas denkbar Kleines (das schreien dann ja die Physiker), aber im allgemeinen Sprachgebrauch mittlerweile ein Ausdruck für einen großen Fortschritt o.ä. Da nutzt die Physik nix, da gewinnt auch die 'Umgangssprache'. Zwinker

Gruß
skinner

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07.12.2010, 20:57:05
Beitrag #5
RE: Schärfentiefe vs. Tiefenschärfe
Damit hast Du's recht gut erfasst. Es bringt nix, Sprache (oder Sprecher) ändern zu wollen. (Leider haben Herr Sick und andere sich das noch nicht so ganz vergegenwärtigt.)

Die Tendenz, in ein Synonymenpaar einen Unterschied hineinzuinterpretieren, ist aber etwas, was ganz natürlich ist. Die Logik, die dem Ganzen zugrunde liegt ist die, dass man sich denkt "wenn da zwei Begriffe sind, sind das auch zwei Sachen". Ob sinnvoll, zielführend, nahrhaft oder sonst etwas spielt keine Rolle, es scheint vielen Sprechern geradezu ein Bedürfnis zu sein, hier Klarheit zu schaffen, die es bei echter Synonymie nicht geben kann: Wenn zwei Wörter absolut in jedem Kontext ohne Bedeutungsnuancierung austauschbar sind, hat man keine Regel, wann welches "richtig" ist, und das ist manchem Sprecher unbequem. A propos bequem: In einem Seminar vor einigen Jahren haben wir mehr als eine Stunde lang (ergebnislos) gestritten, ob Sofa und Couch dasselbe sind und -wenn nein- was genau der Unterschied sei.
Solche Fälle gibt es immer wieder und sie sind im Grunde nichts anderes als ein Anzeichen für eine vitale, flexible Sprache, die weder in Leichenstarre verfallen noch diktatorisch gleichgeschaltet ist. Und so lange nicht gerade Diplombesserwisser (wie ich) und Stammtischphilologen sich in terminologische Spitzfindigkeiten versteigen, ist das auch kein Problem. Ich wage mal zu behaupten, dass dieses Problem ca. 99% der Deutschsprecher völlig schnurz und schnuppe ist und sie auch mit dieser begriffsdefinitorischen Unschärfe gut und sorgenfrei leben und kommunizieren können.

Die Quantensprung-Sache ist so eine Möchtegernbesserwisserei. Natürlich ist ein Quantensprung, d.h. ein Vorgang auf der (sub)atomaren Ebene von unserem menschlichen Standpunkt und Maßstab aus betrachtet eine Winzigkeit. Aber es bezeichnet (zumindest konzeptionell) eine abrupte Änderung in einem ansonsten stetigen oder stufenlosen Übergang und insofern eben doch etwas vergleichsweise großes oder besonderes. Sprachliche Metaphern sind oft etwas verzerrt, überzogen, ungenau usw. Wer sie wörtlich nimmt, ist ein Pedant und im Grunde ein Sprachspielverderber. Zwinker


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26.12.2010, 01:17:13
Beitrag #6
RE: Schärfentiefe vs. Tiefenschärfe
(03.12.2010 18:06:00)janwo schrieb:  Es handelt sich bei den beiden Begriffen um sogenannte Determinativkomposita aus einem Bestimmungswort (vorn) und einem Grundwort (hinten).

In meinem eigenen Sprachgebrauch verwende ich Schärfentiefe und Tiefenschärfe eigentlich synonym, also ohne Bedeutungsunterschied

Zu der Definition des Determinativkompositums gehört, dass sich bei der Vertauschung der Konstituenten auch die Gesamtbedeutung des Kompositums ändert. Wenn Tieenschärfe und Schärfentiefe tatsächlich synonym verwendet werden, kann man dann überhaupt noch von Determinativkompositum reden? Typisches Kopulativkompositum ist es auch nicht, weil die Semantik des Gesamtwortes sich nicht aus der und-Verknüpfung der Bedeutungen der Konstituenten zusammensetzt (was für blaugrün gilt).

Und vielen Dank an skinner für die interessante Frage.


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26.12.2010, 13:50:25
Beitrag #7
RE: Schärfentiefe vs. Tiefenschärfe
Die Implikation Determinativkompositum > Konstituntenvertauschung mit Bedeutungsänderung ist nicht umkehrbar. Der Rückschluss/Umkehrschluss/negative Schluss ¬Konstituntenvertauschung mit Bedeutungsänderung > ¬Determinativkompositum ist daher ungültig.
Die Tatsache, dass man formal, logisch und semantisch einen Bedeutungsunterschied zwischen Schärfentiefe und Tiefenschärfe machen kann heißt ja nicht, dass im Sprachgebrauch dieser Unterschied verwischt oder aufgehoben werden kann.

In der Heraldik gibt es übrigens auch Kopulativkomposita, bei denen die Konstituentenvertauschung einen Bedeutungsunterschied bewirkt: Ein rot-weißes Wappenbild ist etwas anderes als ein weiß-rotes. (Abfolge der Farben von oben oder heraldisch rechts); die schwarzrotgoldene Flagge (die deutsche) ist etwas anderes als die schwarzgoldrote Flagge der Minangkabau.


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26.12.2010, 22:26:36
Beitrag #8
RE: Schärfentiefe vs. Tiefenschärfe
(26.12.2010 13:50:25)janwo schrieb:  Die Tatsache, dass man formal, logisch und semantisch einen Bedeutungsunterschied zwischen Schärfentiefe und Tiefenschärfe machen kann heißt ja nicht, dass im Sprachgebrauch dieser Unterschied verwischt oder aufgehoben werden kann.
In der Heraldik gibt es übrigens auch Kopulativkomposita, bei denen die Konstituentenvertauschung einen Bedeutungsunterschied bewirkt: Ein rot-weißes Wappenbild ist etwas anderes als ein weiß-rotes. (Abfolge der Farben von oben oder heraldisch rechts); die schwarzrotgoldene Flagge (die deutsche) ist etwas anderes als die schwarzgoldrote Flagge der Minangkabau.

Gut, dieses Argument akzeptiere ich erstmal ;-)

(26.12.2010 13:50:25)janwo schrieb:  Die Implikation Determinativkompositum > Konstituntenvertauschung mit Bedeutungsänderung ist nicht umkehrbar. Der Rückschluss/Umkehrschluss/negative Schluss ¬Konstituntenvertauschung mit Bedeutungsänderung > ¬Determinativkompositum ist daher ungültig.

hm, das stimmt doch nicht:
Gilt die Implikation A --> B, so ist die Kontraposition ¬B --> ¬A auf jeden Fall richtig. Nur der Umkehrschluss der Art B --> A ist nicht gültig und selbstverständlich der Rückschluss ¬ A --> ¬B ist auch nicht gültig.

Übersetzt auf Klassifizierung von Objekten:
Wenn man Typ T definiert: T muss Merkmale a und b haben (T --> b und T-->a), und ich betrachte ein Objekt, auf das Merkmal b nicht zutrifft, dann ist dieses Objekt kein T (¬b --> ¬T Kontraposition gilt). Und wenn es ein Objekt gibt, auf das Merkmal b zutrifft, dann heisst es aber noch nicht, dass dieses Objekt vom Typ T ist (b --> T dieser Umkehrschluss gilt nicht).


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27.12.2010, 14:43:55
Beitrag #9
RE: Schärfentiefe vs. Tiefenschärfe
Zitat:Gilt die Implikation A --> B, so ist die Kontraposition ¬B --> ¬A auf jeden Fall richtig.

Nur dann, wenn es kein B ohne A geben kann, also wenn eine strikte Implikation vorliegt.


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04.04.2011, 10:59:35
Beitrag #10
RE: Schärfentiefe vs. Tiefenschärfe
Und mal eben ein Nachtrag: Ein lesenswerter Beitrag zum Thema im Sprachlog.


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