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 » nicht erledigt Sprachwandel auch hin zum Komplizierten?

10.05.2012, 07:54:28
Beitrag #31
RE: Sprachwandel auch hin zum Komplizierten?
(09.05.2012 23:51:39)Hutschi schrieb:  Früher hatten wir in Deutsch sehr komplexe Schachtelsätze, die es erlaubten, Sachverhalte sehr genau und subtil auszudrücken. Diese verwendet kaum noch jemand.

Ich bezweifle auch mal, dass "früher" (wann auch immer das gewesen sein mag) solche Sätze auch nicht oft benutzt wurden und wenn, dann in besonderen Registern (z.B. Urkundentexten, Amtssprache), die geschrieben waren. Beim Schreiben kann man sich mehr konzentrieren und nochmal nachlesen, was man schon geschrieben hat. Beim Sprechen bzw. Hörverstehen gibt es aber einfach Beschränkungen des Arbeitsgedächtnisses, die es unheimlich schwer machen, zig Verschachtelungen zu produzieren bzw. zu verstehen und das macht es auch unwahrscheinlicher, dass man auf solche Konstruktionen stößt. Dass es im Deutschen früher häufiger komplexe Schachtelsätze gab, halte ich für ein Märchen.

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10.05.2012, 09:04:41
Beitrag #32
RE: Sprachwandel auch hin zum Komplizierten?
(10.05.2012 07:54:28)Sebastian schrieb:  
(09.05.2012 23:51:39)Hutschi schrieb:  Früher hatten wir in Deutsch sehr komplexe Schachtelsätze, die es erlaubten, Sachverhalte sehr genau und subtil auszudrücken. Diese verwendet kaum noch jemand.

Ich bezweifle auch mal, dass "früher" (wann auch immer das gewesen sein mag) solche Sätze auch nicht oft benutzt wurden und wenn, dann in besonderen Registern (z.B. Urkundentexten, Amtssprache), die geschrieben waren. ...

Ich habe einige Bücher aus dem 18. und 19. Jahrhundert gelesen, auch aus dem frühen 20. Jahrhundert, ein Satz geht hier durchaus über mehr als eine Druckseite, und er kann mehrfach verschachtelt sein. Das war sowohl in der Wissenschaft als auch in der Belletristik häufig.
Den entgegengesetzten Stil verfocht dann Hemingway.


Hier ein Beispiel von Lasalle (nicht ganz so lang)
Quelle: http://gutenberg.spiegel.de/buch/1127/1
Ferdinand Lassalle, Reden und Schriften: "Meine Assisen-Rede
gehalten vor den Geschwornen zu Düsseldorf am 3. Mai 1849 gegen die Anklage die Bürger zur Bewaffnung gegen die Königliche Gewalt aufgereizt zu haben"
"Die Tatsache selbst, die man mir zur Last legt und von der man behauptet, daß sie unter die Kategorie des Artikel 87 falle, ist dem Anklageakt zufolge die, daß ich im November zu Neuß in einer Volksversammlung die politische Lage des Staats auseinandergesetzt und aufgefordert habe, sich bereitzuhalten, die Nationalversammlung auf ihren Aufruf mit den Waffen in der Hand zu unterstützen; das heißt also, daß ich in jenen Novembertagen, als infolge unerhörter Ereignisse das ganze Land sich in zwei große Lager teilte, als das Land am Rand des Bürgerkrieges schwebte und jeder sich um das Banner scharte, wo seiner Überzeugung nach das Recht zu wohnen schien, auch meinerseits Partei ergriffen habe."
Nicht alle seine Sätze sind so lang, man muss auch beachten, dass es hier eine Rede war.
Ich habe bei Projekt Gutenberg ein Buch genommen, ohne lange zu suchen und ohne, dass ich es vorher kannte.

Interessant für mich ist, dass heute eine neuartige Strukturierung existiert, bis hin zum Hypertext. Die Hyperlinks sind eine neue sprachliche Erungenschaft in der Tiefenstrukturierung von Texten. Sie machen nicht die gesprochene, wohl aber die geschriebene Sprache wesentlich komplexer, zusammen mit den schon genannten Formen.
Zu den komplexeren sprachlichen Formen gehören auch "ausklappbare" Texte. In Büchern waren es oft Fußnoten. Diese hatten einfachere Strukturen.


Hallo, ich bin Hutschi und seit 28.04.2012 10:13 hier angemeldet.
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10.05.2012, 10:16:15
Beitrag #33
RE: Sprachwandel auch hin zum Komplizierten?
(09.05.2012 23:51:39)Hutschi schrieb:  Früher hatten wir in Deutsch sehr komplexe Schachtelsätze, die es erlaubten, Sachverhalte sehr genau und subtil auszudrücken. Diese verwendet kaum noch jemand. Aber im schriftlichen Bereich werden sie (im Prinzip außerhalb der Belletristik) teilweise durch Tabellen und hierarchische Listenstrukturen ersetzt. Diese sind zum Teil komplizierter. Die Sprache ist nicht mehr linear, sondern flächenartig oder mehrdimensional strukturiert.
Ich weiß nicht, ob diese Art der Komplexität schon untersucht wurde.

Ja, das wurde und wird untersucht von Leuten, die sich mit aktuellen Entwicklungstendenzen der Gegenwartssprache beschäftigen.

(10.05.2012 07:54:28)Sebastian schrieb:  Dass es im Deutschen früher häufiger komplexe Schachtelsätze gab, halte ich für ein Märchen.

Doch. Eine Vereinfachung im Schriftdeutschen ist tatsächlich zu beobachten, wobei teilweise Hyperlinks, Tabellen o.ä. (die erwähnte Mehrdimensionalität) an die Stelle komplexer Syntax treten. Ich bin leider gerade nicht in der Nähe der relevanten Bücher, kann die Belege aber bei Bedarf gerne nachreichen.


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10.05.2012, 10:53:26
Beitrag #34
RE: Sprachwandel auch hin zum Komplizierten?
(10.05.2012 10:16:15)janwo schrieb:  
(10.05.2012 07:54:28)Sebastian schrieb:  Dass es im Deutschen früher häufiger komplexe Schachtelsätze gab, halte ich für ein Märchen.

Doch. Eine Vereinfachung im Schriftdeutschen ist tatsächlich zu beobachten, wobei teilweise Hyperlinks, Tabellen o.ä. (die erwähnte Mehrdimensionalität) an die Stelle komplexer Syntax treten. Ich bin leider gerade nicht in der Nähe der relevanten Bücher, kann die Belege aber bei Bedarf gerne nachreichen.

Ich lasse mich dazu hinreißen, meine Behauptung auf gesprochene Sprache zu beschränken. Zwinker Bei Schriftsprache kommt außerdem hinzu, dass man das Geschriebene mehrfach bearbeiten und verändern und dadurch die Komplexität erhöhen kann. Das ist bei gesprochener Sprache nicht möglich und deshalb denke ich, dass das Phänomen der ewigen Schachtelsätze eher schriftsprachlich ist.

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10.05.2012, 11:08:24
Beitrag #35
RE: Sprachwandel auch hin zum Komplizierten?
(10.05.2012 10:53:26)Sebastian schrieb:  ...
Ich lasse mich dazu hinreißen, meine Behauptung auf gesprochene Sprache zu beschränken. Zwinker Bei Schriftsprache kommt außerdem hinzu, dass man das Geschriebene mehrfach bearbeiten und verändern und dadurch die Komplexität erhöhen kann. Das ist bei gesprochener Sprache nicht möglich und deshalb denke ich, dass das Phänomen der ewigen Schachtelsätze eher schriftsprachlich ist.

In mündlicher Sprache tritt manchmal der Effekt der "Selbstkorrektur" ein, man merkt, dass man einen Satz falsch begonnen hat und "rückt" ihn zur Korrektur zurecht, wobei gegen einen Teil der Grammatikregeln verstoßen wird.
Heute wird die mündliche Sprache durch Einbeziehung audiovisioneller Mittel komplexer. (Ein Vorgänger sind die Moritaten).
Die Satzstruktur wird dabei oft einfacher. Man verwendet andere Strukturierung, die insgesamt nicht weniger komplex ist, als bei dem weiter oben angegebenen Zitat aus einem Vortrag Lasalles, aber beim Einzelsatz durchaus weniger komplex ist.

Eine neue Art der Komplexität (bei gleichzeitiger Strukturvereinfachung und -vereinheitlichung) ergibt sich wegen der Internationalisierung in technischer Dokumentation. Hier spielt die Wiederholung gleichartiger Teile mit gleichartigen Worten eine Rolle. Oft wird der Text länger.
Die Gesamtkomplexität bleibt gleich oder wird höher, der Einzelsatz wird vereinfacht. Mehrdeutigkeiten werden verringert - zumindest ist das ein Ziel.


Hallo, ich bin Hutschi und seit 28.04.2012 10:13 hier angemeldet.
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16.07.2012, 21:29:51
Beitrag #36
RE: Sprachwandel auch hin zum Komplizierten?
Heute habe ich nochmal durchgelesen, was wir hier so geschrieben haben.

Wir haben eines vergessen: Wie misst man die Komplexität einer Sprache?

Man kann die Komplexität der Grammatik messen, und in vielen Fällen haben wir sie hier der Komplexität der Sprache gleichgesetzt.
Ich denke aber jetzt, dass das falsch ist.

Wenn ein Teil einer Sprache einfacher wird, wird ein anderer oft komplexer.

In English hat sich die Grammatik vereinfacht. Trotzdem erscheint es mir, als sei die Sprache komplexer geworden.

Wie also misst man die Komplexität einer Sprache? (Nicht die der Grammatik oder Morphologie oder anderer Bestandteile.)


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17.07.2012, 07:57:30
Beitrag #37
RE: Sprachwandel auch hin zum Komplizierten?
Ich glaube, diese Frage:
(16.07.2012 21:29:51)Hutschi schrieb:  Wir haben eines vergessen: Wie misst man die Komplexität einer Sprache?
wäre mal einen eigenen Thread wert.
Bislang haben wir da aber schon an mehreren Stellen thematisiert:
[list=1]
[*] http://www.linguisten.de/Thread-Die-ansc...=schwerste
[*] http://www.linguisten.de/Thread-Historis...ht=komplex
[*] http://www.linguisten.de/Thread-Was-erwa...=schwierig
[*] http://www.linguisten.de/Thread-Navajo-d...ache[/list]

(16.07.2012 21:29:51)Hutschi schrieb:  Wie also misst man die Komplexität einer Sprache? (Nicht die der Grammatik oder Morphologie oder anderer Bestandteile.)
Das geht objektiv nur über eine Erkundung ihrer (L1)-Erlernbarkeit, dazu hatte ich schon mal was verlinkt:
http://www.linguisten.de/Thread-Navajo-d...ty#pid2609


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23.07.2012, 16:38:18
Beitrag #38
RE: Sprachwandel auch hin zum Komplizierten?
Zum Thema "Kompliziertheit" kommt gerade noch was Schönes aus der ZEIT rein:

http://www.zeit.de/2012/29/Sprache-Grammatik


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