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 » Erledigt: Heute Heute Völlig andere Ebene der Sprache

28.03.2011, 14:37:29
Beitrag #1
Völlig andere Ebene der Sprache
Hallo,
da ich ja auch gerne Plansprachen erfinde und oft über die Möglichkeiten nachdenke, die Sprache bieten kann, bin ich nun zu dem Gedanken gekommen, ob es nicht auch möglich ist, außerhalb vom etwaigen Spektrum Verb, Nomen, Adjektiv etc. eine Sprache zu entwickeln. Sicher, es gibt Sprachen, da sind die Kategorien alles andere als deutlich, aber sie funktionieren in etwa auch nach diesem Prinzip.
Welche Möglichkeiten würden sich außerhalb dieses Prinzips eröffnen?
Kann man darüber hinaus auch Sprache produzieren außerhalb von Aneinanderreihung von Lauten? Die Gebärdensprache ist ja schon einmal ein gutes Beispiel. Dann gibt es noch die Pfeifsprachen wie El Silbo. Aber gäbe es noch andere Wege, wie eine Sprache geäußert werden könnte?
Der Thread ist einfach nur mal dazu gedacht, über andere Formen der Sprache zu sinnen und benennen.


"So the whole reason the French people can't really dance
Is because they haven't got the beat in their blood.
And why don't they live and breathe the beat?
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28.03.2011, 15:09:36
Beitrag #2
RE: Völlig andere Ebene der Sprache
Oha. Das könnte ein langer Thread werden Zwinker

Ich werfe mal zunächst nur zwei Aspekte ein, die man bei Plansprachen gern als gegeben voraussetzt: Linearität und Trägermedium/Modalität.
Die meisten Sprachen (von Gebärdensprachen abgesehen) unterliegen einer strikten Linearität, d.h. einzelne bedeutungs- oder funktionstragende Elemente werden nacheinander produziert, nicht simultan. Hier könnte man noch viel Potential ausschöpfen, indem man z.B. mehrere Modi parallel verwendet (quasi "Koartikulation") oder mehrere Einheiten gleichzeitig produziert/übermittelt.

Die Übermittlung setzt ja immer auch einen Kanal, ein Trägermedium, voraus, was eng verknüpft ist mit den Möglichkeiten zu Produktion und Rezeption. Im menschlichen Normalfall sind das Schallwellen (akustisch), bei Gebärdensprache (oder sekundärer Kodierung wie z.B. bei Lichtsignalen oder Flaggenzeichen) stattdessen Lichtwellen (optisch). Hier wäre selbst mit unserem beschränkten menschlichen Sinnesspektrum noch einiges denkbar (taktil, via Berührungsreiz, gibt es als sekundäre Kodierung in der Taubblindenkommunikation), in der Produktion schwieriger (aber rezipierbar) wären auch Wäre (thermisch) oder Gerüche (olfaktorisch). Aber selbst bei der akustischen Modalität ist längst nicht alles ausgeschöpft. Unser Körper kann sowohl mit den "üblichen" Artikulationsorgangen als auch weit darüber hinaus (z.B. Händeklatschen, Fingerschnippen usw.) eine Reihe an Geräuschen produzieren, die bislang nicht systematisch zur Kommunikation genutzt werden. Was die Pfeifsprachen angeht, interessieren Dich vielleicht neben Silbo noch die Pfifsprachen im Amazonasgebiet (siehe hierzu z.B. die Arbeiten von Dan Everett zum Pirahã).

Bei Sprachen für fiktive Außerirdische kann man die Phantasie hier noch weitere Blüten treiben lassen. So wie bei uns die Extremitäten und ein paar andere Organe paarig (2 Arme, Beine) auftreten, könnte beim Alien der Wahl auch der Artikulationsapparat mehrfach vorhanden sein. Was würde das für Möglichkeiten der Simultanität eröffnen! Oder die Aliens kommunizieren durch optische Signale, z.B. Wechsel der Körperfarbe/-zeichnung oder olfaktorisch durch Duftdrüsen oder z.B. durch Manipulation der Umgebungstemperatur (iinsbesondere in Umgebungen mit einer anderen Thermodynamik, z.B. im Wasser, denkbar). Nicht vergessen darf man hier natürlich die immer wieder beliebte Telepathie (die letztlich wohl wellengebunden sein müsste, fraglich auf welchem Spektrum) oder eine andere, für uns nicht ergründbare Form der Energieübertragung (elektromagnetische Wellen?).
Die Telepathiegeschichte könnte man noh ein Bisschen weiter treiben und z.B. annehmen, dass eine Informationsübertragung (nur) zwischen physisch miteinander in Kontakt stehenden oder verschmolzenen Individuen möglich ist (ein Bisschen so wie in Avatar).

Ach, vielleicht schreibe ich doch irgendwann mal einen Roman...


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28.03.2011, 18:09:17
Beitrag #3
RE: Völlig andere Ebene der Sprache
Haha, es wirkt nicht so, als hättest du da nicht schon einmal drüber nachgedacht Zwinker
Deine Ansätze finde ich interessant. Ich habe da auch schon oft drüber nachgedacht, inwieweit die menschliche Sprache durch weitere Dinge gesteigert werden könnte. Aber Körpersprache ist ja bereits ein großer Teil der Sprache, ich würde dahr sagen, dass der Mensch nicht nur über Laute kommuniziert.
Ich bin gerade bei einer Plansprache dabei, völlig neue Leute mit einzubringen, wie ein Pfiff oder ein kurzes Furzgeräusch mit den Lippen als Konsonanten etc.
Bei einer anderen Sprache geht es gerade darum, die Grenzen von Verben und Nomen zu verschmelzen. Dort sind Adjektive quasi wie Nomen, die mit ihnen zu Komposita verschmelzen, Verben sind nahezu unflektiert, die Nomen werden flektiert etc.
Gibt es denn ein reales Sprachbeispiel bei dem die Kategorien Verb, Nomen etc. fast völlig aufgelöst sind?


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28.03.2011, 20:34:54
Beitrag #4
RE: Völlig andere Ebene der Sprache
(28.03.2011 18:09:17)Kevin schrieb:  Haha, es wirkt nicht so, als hättest du da nicht schon einmal drüber nachgedacht Zwinker
Stimmt. Ob Du's glaubst oder nicht, mit derlei bin ich auch ganz offiziell im Studium befasst worden.

(28.03.2011 18:09:17)Kevin schrieb:  Aber Körpersprache ist ja bereits ein großer Teil der Sprache, ich würde dahr sagen, dass der Mensch nicht nur über Laute kommuniziert.
Jo. Der Unterschied ist nur, dass diese Körpersprache größerenteils un(ter)bewusst und unwillkürlich "mitläuft" und selbst der bewusst gesteuerte Anteil nicht auf dieselbe Weise grammatischen Regeln und Konventionen unterliegt, wie Sprache an sich.

(28.03.2011 18:09:17)Kevin schrieb:  Ich bin gerade bei einer Plansprache dabei, völlig neue Leute mit einzubringen, wie ein Pfiff oder ein kurzes Furzgeräusch mit den Lippen als Konsonanten etc.

Motzjump Moah! Und ich hab mich extran noch beherrscht, nichts von Fürzen Pfurz zu schreiben!
Scherz beiseite, schon mal was vom Bilabial Trill gehört?

Oder meinst Du so Geräusche wie Taz sie macht?

(28.03.2011 18:09:17)Kevin schrieb:  Gibt es denn ein reales Sprachbeispiel bei dem die Kategorien Verb, Nomen etc. fast völlig aufgelöst sind?
Aber hallo! Da sind ganze Bibliotheken drüber verfasst worden, über das Problem der Wortarten(in)distinktion z.B. in einigen Salish-Sprachen (Nordwest-Amerika) oder in vielen Sprachen Südostasiens. Das "heftigste" Beispiel, das ich Dir ad hoc nennen kann, ist Riau-Indonesisch. Einfach mal nach den Werken von David Gil googeln.
Und ansonsten: Verbing weirds language. Zwinker


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28.03.2011, 21:36:15
Beitrag #5
RE: Völlig andere Ebene der Sprache
Danke, das ist echt interessant mit dem Riau-Indonesischen.

Nein, ich meinte nicht den Bilabialen Trill. Mein Furzgeräusch ist viel hochfrequenter und forcierter.
In der Sprache, wo ich mich einmal total ausgetobt habe, hat auch vier Geschlechter. Ihren polysynthetischen Charakter mag man in Sätzen wie:
"Ich sehe, dass sie (3. Geschlecht) ein schönes Haus sieht, das ein schönes Gebäude ist."
"Dr+tsatsa eóla+ff+lhóóma+yysaalh+faaeà+eooshassh+aywemá+yysaalh+faaeà."
"Drtsatsa eólafflhóómayysaalhfaaeàeooshasshaywemáyysaalhfaaeà."
Zudem habe ich mich total ausgetobt, was die Schnalzlaute angeht. Außerdem ist die Prosodie völlig anders. Manchmal können Laute sekundenlang gehalten werden, es gibt einen distinktiven Unterschied zwischen einfach, zweifach, dreifach oder mehrfach langen Konsonanten und Vokalen. Es gibt noch viele andere Dinge. Ich habe bloß meistens zu wenig Zeit, um die Sprache noch weiter auszubauen. Ich wette, dass sie ganz interessant sein könnte.

Gibt es denn noch Sprachen, die sich aufgrund ihrer Grammatik und Struktur komplett von anderen sonst geläufigeren Strukuten unterscheiden? (außer Piraha, darüber habe ich jetzt schon genug gelesen ^^)


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28.03.2011, 21:58:50
Beitrag #6
RE: Völlig andere Ebene der Sprache
Hehe, Piraha ist aber nun mal ein Spitzenreiter, was Exotizität angeht, das kann ansonsten nur Wari' toppen. Alles, was ich sonst noch dazu zu sagen hätte, würde auf schamlose Eigenwerbung hinauslaufen: http://rara.linguist.de/ - die zwei Bücher stehen auch in Eurer Bib in Bremen. Zwinker


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28.03.2011, 22:26:49
Beitrag #7
RE: Völlig andere Ebene der Sprache
Oh, wow. Du hast ja echt schon ne Menge von der Stange gerissen ^^
Ehrlich gesagt war ich noch nie in der Bib bisher. Traurig

Mir fiel eben beim Gassigehen noch ein, dass der Mensch auch durch Gerüche kommuniziert. Durch die ganzen Pheromone, die er ausschüttet, kommunzieren die Körper untereinander, wenn auch auf instinktiver Ebene. So wird durch Pheromone übermittelt, inwieweit der Genpool des Gegenübers zum eigenen passt. Möglichst verschiedene Genpoole sind immer besser. Eben deshalb fühlt man sich zu solchen hingezogen, und zu Geschwistern daher weniger. Auch andere Informationen wie Stimmung, körperliche Zyklen etc. werden durch unbewusste Gerüche übermittelt.

Da ich mich außerdem sehr für Parapsychologie interessiere und ich es hasse, wenn viele sich borniert gegen paranormale Phänomene stellen, finde ich es interessant, dass du hier scheinbar ernsthaft diesen Gedanken einbringst. Es gibt zahlreiche Studien darüber, die mittlerweile quasi zweifelsfrei festgestellt haben, dass solche Phänomene existieren. Auch so etwas wie Telepathie. Ob dazu Wellen verantwortlich sind, ist nicht ganz klar. Es gibt auch zahlreiche andere Theorien. Es gibt zahlreiche Berichte, wie Menschen per Telepathie kommuniziert haben; fast jeder kann sicherlich schon von so etwas berichten. Auch wenn dieser Kanal arg eingerostet zu sein scheint, so scheint er dennoch irgendwie vorhanden zu sein.

Man mag daher zum Schluss kommen, dass die bisherige Kommunikation an sich ziemlich informationsgeballt und differenziert ist, aber die sonstigen Kanäle werden überhaupt nicht ausgereizt und akkurat mitbenutzt. So könnte eine Kommunikation, die einerseits phonetische Eigenarten, andererseits durch Gebärden bewusst durchzogen wird und durch weitere Medien unterstützt wird, viel mehr Informationen tragen und dies wahrscheinlich sogar schneller, da mehrere Kanäle auf einmal genutzt werden können. Wäre es daher nicht anzuraten, eine solche "Sprache" zu entwickeln, bzw. bisherige Sprachen durch solche Extras zu erweitern? Da Kinder sowohl Lautsprache als auch Gebärdensprache mühelos erlernen kann, würde ich auch sagen, dass eine ergänzende Fusion beider erlernt werden würde.
Weiter müsste man sich fragen, ob eine solche Kommunikation die kognitive Kapazität übersteigen würde oder sie sogar noch effizienter ausreizen würde. Wurde nicht auch gerade durch die Sprache die kognitiven Fähigkeiten des Menschen erweitert?


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29.03.2011, 09:38:11
Beitrag #8
RE: Völlig andere Ebene der Sprache
Ja, aber wie Du schon selbst zu den Gerüchen sagst: unbewusst und unwillkürlich. Insofern kann man das in einem menschlichen Kommunikationssystem nicht gesteuert nutzbar machen. Das ist für die meisten anderen sensorischen Kanäle ähnlich. Unser Wärmeempfinden und der Tastsinn bleiben in der normalen Kommunikation auch ungenutzt. Und zumindest bei ersterem würde ich auch vermuten, dass eine Informationsübertragung sehr zähflüssig wäre.
Wir nutzen eben die beiden Kanäle, die auch außerhab der Kommunikation die meisten Sinnesreize verarbeiten.

Zitat:scheinbar ernsthaft
- meintest Du: anscheinend oder unterstellst Du, dass es nicht ernsthaft war?
Der bereits erwähnte ungeschriebene Roman würde sich allerdings in der Tat um die Leiden eines unfreiwilligen Telepathen drehen. Und egal wie - irgendeinen Kanal, ein Medium, muss es dafür auch geben, sonst ist es unplausibel. Und auch wenn es bei uns Menschen nicht physikalisch exakt nachweisbar funktioniert, ist es doch dennoch denkbar.

Was die kognitiven Fähigkeiten und deren Erweiterung angeht kann ich Dir empfehlen, die Arbeiten von Michael Tomasello zu lesen (z.B. Die Ursprünge der menschlichen Kommunikation, Suhrkamp, 2011), oder das demnächst erscheinende Buch Cognitive Fire von Daniel Everett.
Und überhaupt: Ab in die Bib! Leihen, lesen, lernen! Mecker


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29.03.2011, 10:28:08
Beitrag #9
RE: Völlig andere Ebene der Sprache
Ohje, der Fluch von "anscheinend" und "scheinbar"... Wenn du wüsstest, wie meine Familie redet, verstündest du mich. Zwinker (Flexionsmerkmale sind hier manchmal gar nicht mehr vorhanden.) Natürlich anscheinend Zwinker

Hast du eigentlich all diese Bücher gelesen, die du hier im Forum empfiehlst? Du bist ja echt eine wandelnde Bibliothek. "Mein Respekt hassu."

Was die Theorie zur Telepathie angeht, da gibt es viele verschiedene. Unter anderem selbst die Stringtheorie und viele andere, da sich bereits ernsthafte Physiker dem Problem widmen. Überphysikalisch muss ja nicht gleich unbeweisbar sein; es bedeutet einfach nur, dass die Physik mit ihren bisherigen Mitteln noch nicht weit genug ist, um die Mechanismen dahinter zu verstehen und nachzuvollziehen. Von der landläufigen Esoterikvorstellung einer übersinnlichen Energie halte ich wenig, da es einfach nur unphysikalischer Schnack ist. Es würden ja noch andere Dinge wie das kollektive Unbewusstsein etc. dort mit reinfallen, die wahrscheinlich alle auf ähnliche Kanäle zugreifen. (Interessant sind hierzu die Forschungen über die Zirbeldrüse, die von vielen Forschern als das Organ gehandelt wird, welches für solche Phänomene zuständig ist. Hier nachzulesen (Auch wenn es keine wissenschaftliche Abhandlung ist, sondern eher ein Kommentar.))
Jetzt kann ich auch endlich mal ein Buch empfehlen. Und zwar folgendes: "Der siebte Sinn des Menschen: Gedankenübertragung, Vorahnungen und andere unerklärliche Fähigkeiten - Rubert Sheldrake, Michael Schmidt " Dieses Buch bezieht sich auf endlos verschiedene Studien und zeigt verschiedene Ebenen, die solche Phänomene haben. Auch wenn dieser Kommunikationskanal noch sehr unbewusst genutzt wird (auch wenn eine bewusste Steuerung möglich ist), ist er dennoch informationsgefüllter und kontextbetreffender als der olfaktorische Kanal.

Ich glaube auch, dass ich bald mal wieder wenn ich in Bremen bin, viel häufiger in die Bibliothek verkriechen und lesen lesen lesen muss. =) Geht es in den Büchern denn auch um so etwas wie erweiterte Kommunikation?
Wäre es nicht einmal interessant innerhalb des Forums so ein System zu bilden oder Anregungen dazu zu sammeln?

Edit:
Man muss ja doch davon ausgehen, dass sich Sprache immer weiter entwickelt, von einfachen Lauten zur komplexen Lautstruktur. Also müsste sich dieses System ja noch weiter entwickeln, ich glaube kaum, dass unsere Sprache das Non plus Ultra ist und das Ende der Entwicklung.


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29.03.2011, 22:37:49
Beitrag #10
RE: Völlig andere Ebene der Sprache
Zitat:Geht es in den Büchern denn auch um so etwas wie erweiterte Kommunikation?
Nee, aber um die schönen Sumpfblüten an sprachlichen Phänomenen, die zwischen "unmöglich" und "extrem selten" angesiedelt sind.


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