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 » nicht erledigt Vadder-n / Mudder-n: Was für ein Morphem ist das?

13.10.2013, 14:38:30
Beitrag #1
Vadder-n / Mudder-n: Was für ein Morphem ist das?
Hallo,
im Norden sagt man ja oft "Vaddern" und "Muddern". (Das wird, rate ich mal einfach, aus dem Plattdeutschen kommen.) Damit referiert man aber immer auf die eigenen Eltern. Man würde also nicht sagen können "mein Vaddern", "Vaddern" bedeutet immer "mein/unser Vater". Mich würde interessieren, wie man so ein Morphem {-n} nennt, was die Etymologie dahinter ist, ob es ähnliches im Hochdeutschen gibt, etc.
Weiß vielleicht jemand mehr darüber oder wo ich mehr darüber erfahren kann?
Vielen Dank und viele Grüße,
Kevin


"So the whole reason the French people can't really dance
Is because they haven't got the beat in their blood.
And why don't they live and breathe the beat?
Because their language has no tonic accent."
Martin Solveig ~ Heart of Africa
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13.10.2013, 15:17:16
Beitrag #2
RE: Vadder-n / Mudder-n: Was für ein Morphem ist das?
Wilde Spekulation:
Mir ist die Form mit {-n} nur als oblique (Gen./Dat./Akk.) Form aus den Dialekten bekannt (auch obdt., z.B. österr. Voadern) bekannt. Könnte es sich um eine analogische Ausdehnung auf den Nominativ handeln?


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13.10.2013, 15:28:30
Beitrag #3
RE: Vadder-n / Mudder-n: Was für ein Morphem ist das?
(13.10.2013 14:38:30)Kevin schrieb:  Mich würde interessieren, wie man so ein Morphem {-n} nennt [...]

Wenn ich das richtig sehe, wird hier das Possessum hinsichtlich der Person (immer 1.) des Possessors markiert, oder?
Informationen über Numerus und Genus fehlen, aber könnte man das nicht als eine Art versteinertes Possessiv-Suffix analysieren?
Wie produktiv ist das denn? Geht das nur mit diesen beiden Beispielen?

(13.10.2013 14:38:30)Kevin schrieb:  [...] was die Etymologie dahinter ist[...]
Da kann ich nur spekulieren. Plausibel erscheint mir, dass das mal ein nachgestelltes Possessivpronomen war. Solche Konstruktionen gibt es z.B. im Isländischen:

Code:
Faðir minn
Vater POSS.Sg.M.Nom
Allerdings habe ich keine Ahnung, ob es solche Konstruktionen in der Sprachgeschichte des (Nieder)deutschen mal gab (war sowas wie "Vater unser" mal produktiv, oder ist das rein poetische Zwecke beschränkt?), aus denen sich das hätte entwickeln können.

Das verwendet man auch mit Eigennamen, also "Peter-mein" quasi. Geht sowas auch?

Eine weitere Spekulation wäre, dass das irgendwie eine Analogie zum (z.B. Dänischen) enklitischen Artikel ist, 'far-en' ("Vater-der"). Aber das scheint mir noch abstruser Lächel

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13.10.2013, 16:33:32
Beitrag #4
RE: Vadder-n / Mudder-n: Was für ein Morphem ist das?
Also eine analoge Ausbreitung auf den Nominativ scheint insofern nicht ganz unrealistisch zu sein, als dass im Niederdeutschen die Deklination der maskulinen, schwachen Adjektive auch Akkusativformen im Nominativ angenommen hat: een smucken Keerl - ein schöner Mann. Allerdings würde das {-n} als Fallendung immer noch nicht Aufschluss darüber geben, wieso es als Possessivum der 1. Person Sg./Pl. dient, oder?

Zitat:Informationen über Numerus und Genus fehlen, aber könnte man das nicht als eine Art versteinertes Possessiv-Suffix analysieren?
Wie produktiv ist das denn? Geht das nur mit diesen beiden Beispielen?
Aber dann würde sich mir die Frage stellen, woher das Possessiv-Suffix kommt, so etwas gibt es doch sprachgeschichtlich nicht in den germanischen Sprachen, oder?
Ich habe auch schon überlegt, ob das mit anderen Namen geht. Ich bin mit dem Begriff selbst leider nicht so aufgewachsen, dass ich es immer aktiv benutze. Daher kann ich die Grammatikalität von "Schwestern", "Brudern" nicht genau nachvollziehen, aber ich glaube nicht, dass diese Ausdrücke vorkommen.


(13.10.2013 15:28:30)thf schrieb:  
Code:
Faðir minn
Vater POSS.Sg.M.Nom
Allerdings habe ich keine Ahnung, ob es solche Konstruktionen in der Sprachgeschichte des (Nieder)deutschen mal gab (war sowas wie "Vater unser" mal produktiv, oder ist das rein poetische Zwecke beschränkt?), aus denen sich das hätte entwickeln können.
Also im altsächsischen Heliand stand das Possessivum bereits vor seinem Nomen:
Code:
that alla thea elilendiun man iro ôdil sôhtin
[i]dass (alle) im Ausland (lebenden) Menschen ihre Heimat aufsuchen sollten[/i]

Noch vor dieser Sprachstufe mag es irgendwann nach dem Nomen gestanden haben, aber das ist, denke ich, zu lange her.

Vielleicht könnte man auch von einem Diminutiv ausgehen, der reduziert worden ist: "Vadderken -> Vadder(ke)n -> Vaddern". Vielleicht wurde dann Vadderken die possessivische Bedeutung beigemischt als Gegensatz zum unpossessivischen Vadder, mit dem andere Konstruktionen gemacht wurden. Fragt sich nur wieso und so ganz schlüssig scheint mir dies auch nicht.

Aber synchron müsste man {-n} als Possessivsuffix bezeichnen? Selbst wenn es so restriktiven Gebrauch hat?


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14.10.2013, 12:45:21
Beitrag #5
RE: Vadder-n / Mudder-n: Was für ein Morphem ist das?
(13.10.2013 14:38:30)Kevin schrieb:  im Norden sagt man ja oft "Vaddern" und "Muddern". (Das wird, rate ich mal einfach, aus dem Plattdeutschen kommen.) Damit referiert man aber immer auf die eigenen Eltern.

Ist der Ausdruck "Es schmeckt wie bei Muttern" nicht fast schon standardsprachlich und in ganz Deutschland gebräuchlich? Das ist aber eine ganz allgemeine Aussage und soll dann wohl heißen, es schmeckt einem wie bei der/seiner - jeweils - eigenen Mutter.

Einen Dativ Plural würde ich bei diesem Ausdruck auch nicht vermuten, denn dann müsste es ja heißen "Es schmeckt wie bei Müttern". (Schraubenmuttern werden wohl auch nicht gemeint sein.)


Ich bin ein Star Cool; holt mich hier raus!
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14.10.2013, 16:36:17
Beitrag #6
RE: Vadder-n / Mudder-n: Was für ein Morphem ist das?
Vielleicht ist 'Muddern' einfach entstanden, um Verwechslungen mit Modder (Schlamm) auszuschließen?
Das u wird ja ziemlich offen gesprochen, mancherorts sogar als o geschrieben: http://www.medknowledge.de/borkum/borkum...platt.html
Modder mokt Ärger <=> Muddern mokt Ärger
Vaddern (ohne Verwechslungsgefahr) wurde dann analog gebildet.

(Aus der Rubrik: Wie widerlege ich mich selber: Undecided )
Hinnerk sin Modder mokt Ärger <=>Hinnerk sin Mudder mokt Ärger.

Es läuft also wohl doch auf ein Possessivsuffix 1. Person hinaus - war auch mein erster Gedanke.


Tower: "Have you got enough fuel or not?". Pilot: "Yes". Tower: "Yes what?". Pilot: "Yes SIR!"
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14.10.2013, 18:55:36
Beitrag #7
RE: Vadder-n / Mudder-n: Was für ein Morphem ist das?
Nachdem ich über die Frage nun lange nachgedacht habe und auch heute nochmal wegen meiner Herkunft drauf angesprochen wurde, habe ich mir erlaubt, mal beim hiesigen Leiter des Centrums für Niederdeutsch nachzufragen.

Er fand die Überlegung, dass es sich um eine analoge Ausbreitung der Endungen des Akkusativs auf den Nominativ handeln könnte, von den hier bisher vorgebrachten Lösungsvorschlägen am schlüssigsten.
So weit er sich in dem Moment erinnern konnte, wird das Phänomen in keiner der ihm bekannten Grammatiken beschrieben. Die Unterhaltung hat leider etwas zwischen Tür und Angel nach einer Vorlesung stattgefunden, aber er fand die Idee sehr interessant (und hat vorgeschlagen, dass du darüber etwas publizieren solltest) und will noch einmal näher darüber nachdenken.

Falls er nochmal auf mich zurückkommt, werde ich es dir mitteilen.


Math puns are the first sine of madness.
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14.10.2013, 21:21:04
Beitrag #8
RE: Vadder-n / Mudder-n: Was für ein Morphem ist das?
Ah, tausend Dank, lingucat! Dann bin ich mal gespannt, was sein weiteres Sinnen ergibt.

Zitat:Ist der Ausdruck "Es schmeckt wie bei Muttern" nicht fast schon standardsprachlich und in ganz Deutschland gebräuchlich? Das ist aber eine ganz allgemeine Aussage und soll dann wohl heißen, es schmeckt einem wie bei der/seiner - jeweils - eigenen Mutter.
Als absoluter Dialekt-Laie würde ich dennoch denken, dass das vielleicht trotzdem eher nordischen Ursprungs ist. Und selbst in dieser Aussage hat es immer noch possessivische Bedeutung, selbst wenn es "deine/eure" Mutter wäre. Aber selbst das glaube ich nicht; ich denke auch hier wird immer der possessivische Rückbezug auf die eigene Mutter aus der Sicht der 1. P. gezogen. Ich könnte mir keinen anderen Kontext vorstellen, außer in der Werbesprache, wo aber selbst dann damit gespielt wird, dass man selbst zu der Aussage kommen soll und die eigene Mutter meint.

Zitat:Vielleicht ist 'Muddern' einfach entstanden, um Verwechslungen mit Modder (Schlamm) auszuschließen?
Das u wird ja ziemlich offen gesprochen, mancherorts sogar als o geschrieben: http://www.medknowledge.de/borkum/borkum...platt.html
Modder mokt Ärger <=> Muddern mokt Ärger
Vaddern (ohne Verwechslungsgefahr) wurde dann analog gebildet.
Das halte ich für unrealistisch, da das nicht erklärt, weshalb sich die Bedeutung komplementär auf "Mudder" und "Muddern" ausweitet. Sonst müsste "Mudder" ja gänzlich durch "Muddern" ersetzt worden sein. Die possessivische Bedeutung erklärt das auch nicht.

Ich habe das Thema nun erstmal bei der plattdeutschen Wikipedia bei "Spraakutkumst" gepostet. Vielleicht weiß man da mehr. Zwinker


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