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 » nicht erledigt Was erwartet ihr von einer schwierigen Sprache?

26.07.2011, 14:08:05
Beitrag #31
RE: Was erwartet ihr von einer schwierigen Sprache?
Ich bin mir jetzt nicht sicher, wie gesagt, ich kann kein Finnisch und ich hab mich damit noch nicht viel befasst, aber so weit ich weiß kann so ein Stufenwechsel z.B durch alte Versionen der Wörter entstanden sein. Mir fehlt jetzt das linguistische Inventar um das sinnvoll mit meinen Worten erklären zu können, aber wenn ein Wort früher z.B. mal auf einen anderen Laut endete, kann es sein, dass dies einen Einfluss hat. Oder ich könnte mir vorstellen, dass es sich wie bei den Harmonien/Mutatuionen manchmal um eine Vereinfachung beim Sprechen handeln könnte (Wobei es auch Sprachen gibt, die diesem Prinzip nicht entsprechen). Wirklich auskennen tue ich mich damit wie gesagt nicht, vielleicht kann dir einer der Linguisten hier weiterhelfen.
Was ich weiß ist nur, dass es qualitative und quantitive Wechsel gibt und sie eine Rolle bei der Flektion spielen. Darüber findest du aber viel im Internet. Auch Beispiele für Sprachen und ihre Verwendung des Stufenwechsels.

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26.07.2011, 14:50:19
Beitrag #32
RE: Was erwartet ihr von einer schwierigen Sprache?
Da wir ja gerade über mehrere Dinge auf einmal gesprochen haben - Stufenwechsel und Tonhöhe zum Beispiel, finde ich die Idee interessant, das vielleicht mal miteinander zu verbinden. Wobei man dann wirklich erst wissen sollte, ob der Stufenwechsel jetzt durch alte Formen entstand oder nicht. Aber wenn wir das jetzt mal außer acht lassen, dann würde mir die Idee gefallen, die Quantität nicht nur in der Länge, sondern z.B (auch) in der Tonhöhe zu ändern.

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26.07.2011, 15:06:26
Beitrag #33
RE: Was erwartet ihr von einer schwierigen Sprache?
Zum Futur kann ich nichts sagen.

Stufenwechsel ist in den Beschreibungen des Finnischen der Oberbegriff für einige phonologische Prozesse bzw. Alternationen, die im Stamm auftreten, wenn man bestimmte Endungen anhängt (hängt mit der Silbenstruktur zusammen).
Lange Konsonanten können dann zum Beispiel zu kurzen werden, etwa 'matto' - 'Teppich', 'mato-lla' - 'auf (dem) Teppich' (quantitativer Stufenwechsel), es kann eine Lenisierung statt finden wie in 'leipä' - 'Brot', 'leivä-ssä' - 'im Brot', oder z.B. eine Assimilation wie in 'kaupunki' - 'Stadt', 'kaupungi-ssa' - 'in der Stadt' (beides qualitativer Stufenwechsel). In Wirklichkeit ist das ganze noch etwas ausgefeilter, es gibt ein paar Randfälle, und auch noch umgekehrten Stufenwechsel.

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27.07.2011, 16:15:09
Beitrag #34
RE: Was erwartet ihr von einer schwierigen Sprache?
Ich habe mir gestern Nacht überlegt, welche Buchstaben mein Alphabet haben wird. Da ich im Bett am besten nachdenken kann, habe ich das Alphabet vollendet.

Es besteht aus allen 26 Buchstabens des Normalen Alphabetes und vielen Sonderzeichen.

Sonderzeichen

Æ [æ]

Ɑ [ɑ]

Č [ʧ]

Ð [ð]

Ǥ [ɣ]

Ħ [χ]

Į [ɪ]

Ø [ø]

Ř [r̝]

Š [ʃ]

Ŧ [θ]

Ž [ʒ]

Ʒ [ʤ]

Ꞌ [ʔ]

Achja...

W [w]

X [ks]

Y [ɨ]


Hallo, ich bin maaskantje und seit 23.07.2011 12:42 hier angemeldet.
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27.07.2011, 18:29:35
Beitrag #35
RE: Was erwartet ihr von einer schwierigen Sprache?
ich bin ja mehr auf deine Grammatik gespannt, wenn du sie denn hier postest Big Grin

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27.07.2011, 19:03:53
Beitrag #36
RE: Was erwartet ihr von einer schwierigen Sprache?
Moin moin, also erst einmal muss ich mit dem Gerücht aufräumen, Sindarin sei die Elbensprache, die nicht anwendbar sei. Das ist eigentlich Quenya. Sie wird nur benutzt, wenn sakrale Dinge oder festliche Anlässe eine Bedeutung spielen. Die Umgangssprache ist Sindarin und die ist viel leichter als Quenya.
Um noch einmal zum Thema zurückzukommen:
Die Schwierigkeit einer Sprache ist immer subjektiv und nicht objektiv. Für einen Europäer sind Tonsprachen ein Exotikum, das wohl schwer zu erlernen ist, ebenso wie Ergativ-Sprachen (mit Ausnahme der Basken).
(Das wovon du sprachest, sind Split-Ergativ-Sprachen, die ein Nominativ-Akkusativ und ein Ergativ-Absolutiv-System in komplementärer Verteilung zueinander gebrauchen. )
Wenn du als Estne, wie bereits erwähnt wurde, Finnisch lernst, ist das wohl in etwa so, als würde man als Deutscher Niederländisch oder Schwedisch lernen. Von daher stellt das keine Schwierigkeit dar. Würde man aber als Deutscher Finnisch lernen wollen, ist es so, als würde man als Deutscher Chinesisch (Chinesisch ist einfach immer das beste Beispiel für Sprachkontrast zum Deutschen ;P) lernen wollen.
Kasus und Tempus sind nur zwei Informationsdekodierungssysteme innerhalb von Sprache von vielen. Tonhöhe ist ein weiteres. Für einen Europäer sind Tonsprachen oder Klicklaute sehr exotisch und wenn du mit deiner Kunstsprache ein europäisches Publikum ansprichst, wird das eine Schwierigkeit darstellen. Ein Exotikum für alle Sprecher zu finden, wird schwer sein. Da müsste schon etwas her, das es so noch nicht gegeben hat. In Kunstsprache, die von Völkern anderer Planeten gesprochen werden sollen, wirst du so etwas eher finden.
Die Schwierigkeitsgrad einer Sprache definiert sich daher aus der Art der Informationsverpackung in Laute und in der artlichen Nähe zur eigenen Muttersprache. Wenn man es gewohnt ist, Informationen an einem Wort durch synthetische Morpheme, die an das Wort "geklebt" werden, zu verschlüsseln, wie im Türkischen (Berlin-ler-li-de-y-di-m. -> Ich bin bei der Berlinern gewesen.), fallen einem andere agglutinierende Sprachen auch leicht. Als ein Chinesisch-Sprecher, der Informationen rein durch die Wortstellung kodiert würde ein Agglutinationssystem große Schwierigkeiten bereiten. Selbst das Deutsche als flektierende Sprache mit Hang zu analytischen Formen ist sehr schwierig für Chinesen und sie bauen sehr viel Analytik in die deutschen Strukturen ein.
Selbst die Frage des Stils bietet viele Schwierigkeiten. Im Deutschen zählt die Konzentration und Komprimierung von Information als guter Stil. Das heißt, Wörter werden substantiviert, es entstehen Bandwurmsätze und Schachtelsätze, die im gesprochenen Kontext kaum verständlich sind und selbst Muttersprachlern eine Schwierigkeit bieten.
Allgemein würde ich aber dazu tendieren, dass es zwei Dinge gibt, die eine Sprache "schwierig" machen. Einmal ist es die Informationskonzentrierung, also die Verschlüsselung von Informationen auf kleinstem lautlichen Raum, die bei höherer Konzentration, meiner Meinung nach, "schwieriger" zu lernen ist. Andererseits ist es die Menge an lautlicher, semantischer und grammatikalischer Einheiten, die zu lernen sind. Dazu zählen das Lautsystem (Konsonantencluster, Silbenstruktur, Phoneminventar, Phonematik etc.), der Wortschatz und seine unzählbaren Vernetzungen von Wörtern und Wortbildungsmöglichkeiten und die grammatischen Formen. Desto mehr grammatische "Regeln" also Phänomene, Ausnahmen (auch wenn sie meist keine sind), Gesetze, Formen etc. es gibt, desto höher ist der kognitive Aufwand, die Sprache anzuwenden.
Für ein Kind gibt es nahezu keine Grenze, wie schwer eine Sprache sein kann. In Verbindung mit dem Dänischen haben wir hier anderswo ja bereits festgestellt, dass zum Beispiel die vokalische Phonemvielfalt Verzögerungen in der Sprachentwicklung zur Folge haben kann. Allerdings hat jedes Kind egal welche Sprache ab einem bestimmten Alter, so zwischen 3 und 5 Jahren, die Sprache komplett verinnerlicht und eventuelle Verzögerungen ausgeglichen. Einzig und allein für einen Sprecher, der die kritische Phase überstiegen hat, also dann, wenn keine Sprache mehr implizit sondern explizit gelernt wird, stellen sich große Schwierigkeiten heraus, weil sein Gehirn nun auf ein oder zwei Sprachen gepolt ist und neue Strukturen und Funktionen schwerer aufnehmen kann.
Daher ist die Zweisprachigkeit auch mittlerweile in der Forschung so hoch angesehen, weil das Gehirn dann auf zwei verschiedene Formeninventare zugreifen kann und somit ein größeres Verständnis von Formen hat und anwenden kann und einem es so leichter fällt, neue Sprachen aufzunehmen.

Soviel von mir. Tut mir leid für den langen Beitrag, aber ich war gerade am Essen und habe nebenbei geschrieben, bis ich mit dem Essen fertig war, was jetzt ist. Zwinker

LG
Kevin


"So the whole reason the French people can't really dance
Is because they haven't got the beat in their blood.
And why don't they live and breathe the beat?
Because their language has no tonic accent."
Martin Solveig ~ Heart of Africa
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27.07.2011, 19:23:35
Beitrag #37
RE: Was erwartet ihr von einer schwierigen Sprache?
Mache lieber auf Word weiter, wenn ich dann so die Grammatik habe, .. sage ich es euch.


Hallo, ich bin maaskantje und seit 23.07.2011 12:42 hier angemeldet.
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27.07.2011, 19:32:06
Beitrag #38
RE: Was erwartet ihr von einer schwierigen Sprache?
Sindarin ist leider kaum anwendbar, wegen der vielen Umlautungen und Mutationen. Schau dich im Internet ein bisschen um, gibt viel Text darüber und recht ausführliche Grammatik. Sindarin mag zwar die Allgemeinsprache der Elben sein (Quenya eher wie eine Art Latein) aber sie ist trotzdem schwieriger anwendbar.
Quenya kennt bloß viele Fälle aber ein sehr eindeutiges System. Leichte Pluralformen, keine Mutationen usw. Steht glaube sogar auf der Sindarin-Lern-Homepage, dass es sich hierbei um eine nicht flüssig anwendbare Sprache handelt Zwinker
Wobei zu erwähnen ist, dass dies nicht unbedingt nur an der subjektiven Schwierigkeit, sondern viel mehr an unvollständiger Grammatik und viel zu winzigem Wortschatz liegt. (Gleiches Problem bei Quenya, obwohl dies seine am besten ausgearbeitete Sprache ist.)

Zitat:Soviel von mir. Tut mir leid für den langen Beitrag, aber ich war gerade am Essen und habe nebenbei geschrieben, bis ich mit dem Essen fertig war, was jetzt ist.
Ich mag es, wenn viele gesagte Dinge nochmal komplex in einem Beitrag zusammengefasst werden (und wie von dir auch noch mal etw. ausführlicher). Dann muss man nicht mehr alles Stückeweise lesen.

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28.07.2011, 10:13:39
Beitrag #39
RE: Was erwartet ihr von einer schwierigen Sprache?
Mutationen machen eine Sprache nicht unbedingt schwerer. Die keltischen Sprachen kommen perfekt damit aus. Zwinker Das Quenya zeichnet sich aber vor allem durch seinen Formenreichtum un komplexere Wortbildungsprozesse aus, das Sindarin ist eher als mittelschwere flektierende Sprache gedacht. Ich schaue nochmal nach Belegen, wenn ich nicht im Stress bin. (Schreibe gleich eine Klausur über Mittelniederdeutsch Confused.)


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28.07.2011, 11:50:55
Beitrag #40
RE: Was erwartet ihr von einer schwierigen Sprache?
Ja Mutationen sind "an sich" vielleicht nicht schwer, aber schau dir Tolkiens mal an *grins*
Wortbildungsprozesse mögen im Quenya komplex sein, aber Wörter an sich kann man auswendig lernen in ihrer endgültigen Form. Das mit den Mutationen lässt sich so nicht auswendig lernen. Und für jemanden der keine Ahnung von Sprache hat wäre es vermutlich schon schwer zu entscheiden, welche Mutation wann die richtige ist. Jedenfalls klingt das in den Klageberichten in diversen Foren so durch. Gut - ich habe nie versucht Sindarin zu lernen aber ich finde, dass es durchaus schwierig aussieht. Wobei ja Schwierigkeit immer noch eher subjektiv ist Big Grin

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28.07.2011, 17:04:45
Beitrag #41
RE: Was erwartet ihr von einer schwierigen Sprache?
Ich habe jetzt einmal meine Bücher über und zu Elbisch durchgeschaut (nerdigerweise habe ich in der Tat mehrere darüber Zwinker) und folgende Stelle gefunden:

"Im Dritten Zeitalter wurde Quenya vorwiegend für rituelle Zwecke verwendet, so wie Latein im Mittelalter; Sindarin war das gesprochene Elbisch des Dritten Zeitalters." - Elbisch - Lern- und Übungsbuch der Elben-Sprachen von J.R.R. Tolkien, Helmut W. Pesch, Verlag Bastei Lübbe, 2004, Bergisch Gladbach; Seite 16

Weitere Stellen sagen ähnliches, Sindarin ist die Umgangssprache, Quenya die Sprache der Gebildeten und Geistlichen.

Die Schwierigkeit des Quenyas resultiert aus den vielen Kasus, den vier Numera und der komplizierten, bisher noch nicht ganz erschlossenen Verbmorhphologie. Das Sindarin ist da einfacher gestrickt. Auch hier ist die Anlautmutation eine Innovation, die im Ur-Elbischen nicht vorkam.
Ansonsten gibt es viel weniger Flexionsreichtum. Bedeutung wird vor allem durch Flektion bewirkt, und selbst diese ist schwach ausgeprägt. Und selbst die Mutation ist wie in den keltischen Sprachen regelmäßig und somit leichter lernbar. Sie ist zwar auch formenreich aber kommt dem Quenya lange nicht nah.
Im Vergleich zum Adûnaïschen ist auch Sindarin eine schwere Sprache. Für viele, die Adûnaïsch als Volkssprache lernten, war Sindarin eine schwer zu lernende Sprache, die den Gebildeten und Lesekundigen vorbehalten war. Das Quenya erfüllte aber weiterhin die Rolle einer Sakralsprache und einer Sprache, die zu feierlichen Anlässen und auf Dokumenten vorkam. Sie wurde einerseits verboten und die Quenyasprecher wurden vertrieben, andererseits ist die Sprache zudem sehr schwer und so kam es, dass sie als aktive Sprache nahezu ausgestorben ist. Nur noch in wenigen Häusern und Familien kam sie vor. Die meisten sind zu Sindarin übergegangen, als Umgangssprache.


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28.07.2011, 17:07:25
Beitrag #42
RE: Was erwartet ihr von einer schwierigen Sprache?
Was sind ergativ-sprachen?


Hallo, ich bin maaskantje und seit 23.07.2011 12:42 hier angemeldet.
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28.07.2011, 18:16:21
Beitrag #43
RE: Was erwartet ihr von einer schwierigen Sprache?
(28.07.2011 17:07:25)maaskantje schrieb:  Was sind ergativ-sprachen?
Das ist ein riesen Fass, aber im Prinzip geht es um Folgendes:

Zunächst kann man Verben danach einteilen, wie viele Argumente sie fordern. Ein Verb, das nur jemanden benötigt, der die Aktion ausführt, heißt monovalent oder intransitiv. Ein Beispiel für einen Satz mit so einem Verb wäre:
'Der Hund bellt'. 'Bellen' ist das Verb/Prädikat, der Hund führt diese Aktion aus, er ist der Agens. Ein Verb, das zwei Argumente fordert, nennt man transitiv, oder (bi/)divalent. Beispiele wären 'essen', 'sehen', oder 'beißen':
'Der Hund beißt den Mann'.
In der Schulgrammatik würde man sagen, der Hund ist das Subjekt, der Mann das Objekt, allerdings sind diese Begriffe nicht ganz unproblematisch, weshalb ich die Termini Agens (das, was die Aktion ausführt) und Patiens (das, was von der Aktion in irgendeiner Weise betroffen ist) verwenden möchte. (Zum besseren Verständnis: In der Schulgrammatik könnte man sagen, intransitive Verben haben nur ein Subjekt, aber kein Objekt. Transitive Verben haben Subjekt und Objekt).

Dann zum nächsten Schritt: Irgendwie muss man nun kenntlich machen, was in einem Satz Agens und was Patiens ist. In isolierenden/analytischen Sprachen wie Englisch passiert das über die Wortstellung:
'The dog bites the man' - 'Der Hund beißt den Mann'
'The man bites the Dog' - 'Der Mann beißt den Hund'
Ändert man die Wortstellung, ändert man auch die Bedeutung.

Im Deutschen geschieht diese Markierung über Kasus resp. die Artikel:
'Der Hund beißt den Mann'
'Den Mann beißt der Hund'
Hier kann man die Satzstellung verändern, ohne dass sich an der Bedeutung etwas ändern würden.

Nun zum dritten Schritt: Im Ganzen habe ich drei Entitäten erwähnt, den Agens des intransitiven Satzes (der Hund in 'der Hund bellt'), den Agens des transitiven Satzes (der Hund in 'der Hund beißt den Mann') und den Patiens des transitiven Satzes (der Mann in 'der Hund beißt den Mann'). Bei diesem ganzen Themenkomplex, geht es darum, wie diese drei Kategorien behandelt werden, und ob einige davon dieselbe Behandlung erfahren.
Deutsch ist eine Nominativ/Akkusativ-Sprache.
Der Agens im intrasitiven Satz und der Agens im transitiven Satz haben dieselbe formale Markierung; sie stehen im Nominativ. Der Patiens dagegen hat eine eigene Markierung, er steht im Akkusativ.
In solchen Sprachen werden die beiden Agens gleich behandelt.

In einer Ergativ/Absolutiv-Sprache ist es andersrum: Agens im intrasitiven Satz und Patiens im transitiven werden gleich behandelt - sie stehen im Absolutiv - während der Patiens im transitiven Satz einen eigenen Kasus hat, den Ergativ. Ein klassisches Beispiel für derartige Sprachen ist das Dyirbal aus Australien (vorallem bekannt durch Dixon, der auch ein Buch zur Ergativität geschrieben hat, 'Ergativity') Weitere sind zum Beispiel Baskisch oder Georgisch.

Das lässt sich relativ einfach schreiben, aber muss in der Regel eine Weile Sacken, bis man das verinnerlicht hat Zwinker

Neben diesen beiden Mustern gibt es auch noch weitere, zum Beispiel Tripartite Systeme, in denen alle drei Kategorien gesondert gehandhabt werden (das berühmteste Beispiel dürfte Na'vi sein Big Grin).
Wenn dich das interessiert, kannst du ja mal hier schauen:
http://wals.info/feature/98A

Innerhalb der Ergativ-Sprachen kann man dann noch mal Unterscheidungen machen. Dyirbal gilt als Sprache mit syntaktischer Ergativität, dann gibt es morphologische Ergativität (Baskisch), und schließlich noch Splitsysteme (Georgisch), die nur teilweise ergativisch sind (solche Splits kann man zum Beispiel mit Belebtheitshierarchien erklären). Außerdem wird der Begriff ergativisch hin und wieder auch noch verwendet, wenn es generell darum geht, irgendeine Form von Partizipantenorientierung zu benennen (etwa ergativische Verben).

Also das nur als Einstieg. Man muss sich ein wenig in die Thematik einlesen, bis es klick macht. Zwinker

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28.07.2011, 20:38:48
Beitrag #44
RE: Was erwartet ihr von einer schwierigen Sprache?
Diese komischen Bücher von Helmut W. Pech hab ich auch noch irgendwo rumliegen, da bist du nicht der Einzige. *grins*
Die waren damals in der 9. oder 10. Klasse der Auslöser für mein plötzlich auftretendes Sprachinteresse, weil ich zum ersten mal aus eigenem Antrieb eine Grammatik betrachtet hatte Lächel
Also, dass Quenya quasi das Latein der Elben ist, hab ich oben in meinem Beitrag ja bereits erwähnt, aber ich bin ehrlich, wenn ich mir die beiden Grammatiken anschaue und sie gegenüberstelle, kommt mir das Elbenlatein immer noch einfacher vor als Sindarin :/ Erstens habe ich nicht das geringste Problem mit vielen Kasus (eher im Gegenteil) und zweitens erscheint mir diese Mutationssache, da es sich nicht nur um Anlautmutation sondern Mutation in was weiß ich wie vielen Arten handelt, aufwändiger zu lernen. Genau genommen wäre ich schlichtweg zu faul mir so was anzutun! Mag ja hübsch klingen und toll aussehen, aber Quenya finde ich weiterhin überschaubarer.
Ich wäre aber ziemlich glücklich, wenn du eventuell so nett bist und mir mal ein paar Sprachen nennen könntest, die eine ebenfalls aufwändige Mutation haben. Ich kenne leider nicht so viele, hauptsächlich Gälisch und Na'vi und da ist die Mutation ein Witz gegen das von Tolkien. Ich würde mir das aber gerne mal genauer ansehen Lächel
Ich hoffe nur, ich finde dazu dann irgendwo im Internet Grammatik. Ist ja immer so eine Sache...

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29.07.2011, 00:17:39
Beitrag #45
RE: Was erwartet ihr von einer schwierigen Sprache?
Die Mutation und Lenierung im Keltischen ist nicht zu unterschätzen. Zwinker Die Mutation des Sindarin lässt sich auch auf eine Seite drucken, Herr Pesch hat da eine sehr hübsche Ansicht. Insoweit ist es nicht außerordentlich anders als bei den keltischen Sprachen. Eine gute Übersicht über die Anlautmutation findet sich im Wikipedia-Artikel dazu: Anlautmutation. Weiter unten findest du auch noch drei weitere Sprachen, die eine Anlautmutation haben.
Außerdem entscheidet ja nicht der Formenreichtum der Mutation über dessen Schwierigkeit sondern die Anwendung. Und dort geht der Punkt an die natürlichen Sprachen, da diese von Natur aus mehr Ausnahmen und komplexere Anwendungskomplexe haben als Plansprachen, vor allem des Aufwands wegen.

Dass du diesen Eindruck hast vom Quenya, ist nicht verwunderlich. Das Quenya präsentiert sich ja schließlich in fein ausgearbeiteten Listen und Übersichten, da sich Kasus gut veranschaulichen lassen. Ich habe Quenya mal einigermaßen gut gekonnt und ich kann dir sagen, dass die Anwendung alles andere als leicht ist. Dort greifen Pragmatik und Fomenreichtum ineinander.


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