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 » nicht erledigt Was erwartet ihr von einer schwierigen Sprache?

29.07.2011, 07:44:27
Beitrag #46
RE: Was erwartet ihr von einer schwierigen Sprache?
Ja diese Tabellen aus Wikipedia kenne ich schon. Mal sehen ob ich von den dort aufgelisteten Sprachen Grammatik finden kann.
Da ich nie versucht habe Quenya oder Sindarin zu lernen kann ich schlecht beurteilen, was mir leichter fallen würde. Wobei ich meine Schwierigkeitsskala bisher immer auf den Punkt "Auswendiglernen" gelegt hatte, weshalb ich für mich zu dem Schluss gekommen war, Sindarin sei schwieriger. Aber wenn du 3 Jahre Quenya gelernt hast, wirst du wohl wissen, was schwerer ist. (Bewundernswert, ich wäre dafür zu faul gewesen oO)

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29.07.2011, 17:28:04
Beitrag #47
RE: Was erwartet ihr von einer schwierigen Sprache?
(28.07.2011 18:16:21)thf schrieb:  
(28.07.2011 17:07:25)maaskantje schrieb:  Was sind ergativ-sprachen?
Das ist ein riesen Fass, aber im Prinzip geht es um Folgendes:

(...)

Ein klassisches Beispiel für derartige Sprachen ist das Dyirbal aus Australien (vorallem bekannt durch Dixon, der auch ein Buch zur Ergativität geschrieben hat, 'Ergativity') Weitere sind zum Beispiel Baskisch oder Georgisch.

Ich ergänze dieses "Fass" mal um entsprechende Beispiele, wenn's recht ist.

Transitivität: (universelle) Unterscheidung zwischen transitiven und intransitiven Sätzen anhand der Anzahl der Argumentpositionen einer Prädikation: intransitiv: 1 Argument (S); transitiv: (mind.) 2 Argumente (A und P), Unterfal ditransitiv: 3 Argumente; S = Single Argument (Subjekt/Subject), A = Agent (Agens), P = Patient (Patiens); auch O (Objekt/Object); Hierbei geht es vorrangig um syntaktische Rollen; das Definitionsproblem von Subjekt und Objekt sei hier ausgeklammert!



Absolutiv/Ergativ-System
Samoanisch
1) Sa	ma’i	le	fafine.
STAT krank ART Frau
‘Die Frau ist krank.’
2) Na mana’o-mia le fafine e le tama.
PST wollen-TR ART Frau ERG ART Kind
‘das Kind wollte die (=zur) Frau.’
3) E sela-ina e le fafine le fale.
PRS fegen-TR ERG ART Frau ART Haus
‘Die Frau fegt das Haus.’

Split-Ergativ-Systeme
Dyirbal (Jirrbal)
ABS/ERG bei Substantiven:
4) yaɽa-Ø	bani-ɲu
Mann-ABS kommen-NFUT
‘Der Mann(S) kam.’
5) djugumbil-Ø bani-ɲu
Frau-ABS kommen-NFUT
‘Die Frau(S) kam.
6) djugumbil-Ø yaɽa-ŋgu balga-n
Frau-ABS Mann-ERG schlagen-NFUT
‘Der Mann(A) schlug die Frau(P).
7) yaɽa-Ø djugumbiɽu balga-n
Mann-ABS Frau-ERG schlagen-NFUT
‘Die Frau(A) schlug den Mann(P).’

NOM/AKK bei Pronomen
8) ŋadja	bani-ɲu
1SG.NOM kommen-NFUT
‘Ich(S) kam.’
9) ŋinda bani-ɲu
2SG.NOM kommen-NFUT
‘Du(S) kamst.’
10) ŋadja ŋinuna balga-n
1SG.NOM 2SG.ACC schlagen-NFUT
‘Ich(A) schlug dich(P).’
11) ŋayguna ŋinda balga-n
1SG.ACC 2SG.NOM schlagen-NFUT
‘Du(A) schlugst mich(P).’

Mischsätze
12) ŋayguna	yaɽa-ŋgu	balga-n
1SG.ACC Mann-ERG schlagen-NFUT
‘Der Mann(A) schlug mich(P).’
13) ŋadja yaɽa-Ø balga-n
1SG.NOM man-ABS hit-NFUT
‘Ich(A) schlug den Mann(P).’

Warlpiri (Walbiri)
14) ngatju-Ø	ka-rna	purlami
1SG-ABS AUX-1SG.S rufen.NFUT
‘Ich(S) rufe.’
15) nyuntu-Ø ka-npa purlami
2SG-ABS AUS-2SG.S rufen.NFUT
‘Du(S) rufst.’
16) ngatja-lurlu ka-rna-ngku nyuntu-Ø nyanyi
1SG-ERG AUX-1SG.A-2SG.P 2SG-ABS sehen.NFUT
‘Ich(A) sehe dich(P).’
17) nyuntu-lurlu ka-npa-tju ngatju-Ø nyanyi
2SG.ERG AUX-2SG.A-1SG.P 1SG-ABS sehen.NFUT
‘Du(A) siehst mich(P).’

Die Personalpronomina der 1. und 2. Person haben ABS/ERG als System (S,P≠A), während die Kongruenzformen am Hilfsverb ka nach einem NOM/AKK-Schema (S,A≠P)verteilt sind.

Die Abkürzungen sind alle aus den LGR:
ABS = Absolutiv, ACC = Akkusativ, ART = Artikel, AUX = Auxiliar, ERG = Ergativ, PL = Plural PRS = Präsens, PST = Präteritum, NFUT = Nonfutur (Räsens oder Präteritum), NOM = Nominativ, SG = Singular, STAT = Stativ (nicht progressiv), TR = Transitiv


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30.07.2011, 13:39:20
Beitrag #48
RE: Was erwartet ihr von einer schwierigen Sprache?
(29.07.2011 17:28:04)janwo schrieb:  Ich ergänze dieses "Fass" mal um entsprechende Beispiele, wenn's recht ist.
Absolut schild_danke Mit Beispielen versteht man das wesentlich besser.

Nach dem ganzen Gekritzel habe ich dann auch noch den zentralen Satz versaut. Es muss natürlich heißen:

(28.07.2011 18:16:21)thf schrieb:  [...]
In einer Ergativ/Absolutiv-Sprache ist es andersrum: Agens im intrasitiven Satz und Patiens im transitiven werden gleich behandelt - sie stehen im Absolutiv - während der Patiens Agens im transitiven Satz einen eigenen Kasus hat, den Ergativ.
[...]
Die Abkürzungen S, A und P/O sind auch gut, um das schematisch darzustellen. Dann kann man nämlich so hübsche Grafiken wie diese hier zusammenstellen:
[Bild: MorphSyntAlign.svg]

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03.08.2011, 16:32:32
Beitrag #49
RE: Was erwartet ihr von einer schwierigen Sprache?
ich habe es für mich etwas einfacher gemacht und jetzt weiß ich was ergativ-sprachen sind. es sind sprachen, da wo statt den akkusativ und vllt. nominativ der allativ und der ergativ kommen!

der allativ makiert das subjekt im satz, wo es kein objekt besitzt.

der opa liest.

opa ist der allativ.

der ergativ kommt vor, wenn beim satzt subjekt und objekt auftauchen.

der opa wurde von den einbrecher bestohlen.

da ist opa der ergativ und einbrecher allativ.

ist es richtig, wie ich es hier für eine einfachere art erklärt habe?


Hallo, ich bin maaskantje und seit 23.07.2011 12:42 hier angemeldet.
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03.08.2011, 23:09:00
Beitrag #50
RE: Was erwartet ihr von einer schwierigen Sprache?
Meinst du nicht statt Allativ den Absolutiv?


"So the whole reason the French people can't really dance
Is because they haven't got the beat in their blood.
And why don't they live and breathe the beat?
Because their language has no tonic accent."
Martin Solveig ~ Heart of Africa
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04.08.2011, 00:03:01
Beitrag #51
RE: Was erwartet ihr von einer schwierigen Sprache?
Ja er meint den Absolutiv, ziemlich sicher *grins*

[zitat]der opa wurde von den einbrecher bestohlen.

da ist opa der ergativ und einbrecher allativ.[/zitat]

Der Einbrecher bestiehlt den Opa.
Der Opa wird vom Einbrecher bestohlen.

Mit dem Ergativ wird das Agens markiert, also der eigentliche Handlungsträger. Im ersten Satz demzufolge der Einbrecher, denn er ist es, der den Opa bestiehlt. Im zweiten Satz ist noch immer der Opa derjenige, der etwas erleidet (Patiens). Er wird noch immer bestohlen (genau wie im ersten Satz). Also bleibt auch in der 2. Variante der Einbrecher (als Agens) der Ergativ. Im Deutschen hätten wir zwei verschiedene Subjekte. Im ersten Satz der Einbrecher und im zweiten Satz der Opa. In Ergativsprachen funktioniert dies etwas anders.

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04.08.2011, 14:52:25
Beitrag #52
RE: Was erwartet ihr von einer schwierigen Sprache?
Das Beispiel mit der Passivkonstruktion finde ich etwas unglücklich, weil man da gleich mitten in die Thematik einsteigt (ein Stichwort wäre da z.B. "Antipassiv"). Ich denke, es ist besser, sich vorher zunächst mal die Grundgedanken klar zu machen.

Da ich aus deinem anderen Thread einfach mal schließe, dass du dich für das Grönländische interessierst, könnte das evtl. eine interessante Lektüre sein:
http://books.google.com/books?id=YCRtDTM2ScYC&pg=PA59
(Holst, Jan H. 2005. Einführung in die eskimo-aleutischen Sprachen. Hamburg: Buske.)

Er erklärt zunächst allgemein Ergativität, später geht er auf's Grönländische ein.

Sonst vielleicht noch:
http://www.fb10.uni-bremen.de/iaas/works...efault.htm
Den ersten Artikel habe ich kurz überflogen und der erklärt m.M.n. ganz gut wesentliche Grundlagen.

Und:
http://www.christianlehmann.eu/ling/typ/index.html (Punkt 8)

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04.08.2011, 15:01:27
Beitrag #53
RE: Was erwartet ihr von einer schwierigen Sprache?
vielen dank!!!! Lächel


Hallo, ich bin maaskantje und seit 23.07.2011 12:42 hier angemeldet.
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15.06.2012, 20:54:11
Beitrag #54
RE: Was erwartet ihr von einer schwierigen Sprache?
Was macht eine Sprache kompliziert zu lernen?
Diese Frage zieht in erster Linie den Standpunkt mit sich, in dem sich der Fragende befindet. Dazu sollte man beachten, zu welcher Sprachfamilie seine Muttersprache gehört, mit welchen Sprachen die Person schon durch die Schule in Kontakt gekommen ist und letztlich auch sicher über das Können eine Sprache neu zu erlernen.

Ich hör immer wieder, wie schwer die finnische Sprache sein soll und wie außergewöhnlich sie doch ist.
Der Eindruck mag erstmal bei jedem Leien hochkommen, wenn man hört es gibt 15 Fälle (wobei sich da die Fennistik selbst noch nicht ganz einig ist) und das der Stufenwechsel (Verhältnis von Quantität und Qualität der Konsonanten k,t,p). Wenn man dann noch erwähnt, dass das Finnische 6 Verbklassen kennt und zahlreiche Substantivklassen, dass schalten die meisten schon ab.

Dadurch, dass wir 15 Fälle haben, fallen eine großzahl selbständiger Präpositionen weg. Durch insgesamt 6 Kasus drückt das Finnische Lokalitäten aus.

--> talo-ssa = Haus-in
--> talo-sta = Haus-aus
--> talo-on Haus-in (das)

--> talo-lla = Haus-auf/am
--> talo-lta = Haus-vom
--> talo-lle = Haus-zum/für

Ich empfinde, es als sehr logisch und einfach denn, 1 Morphem = 1 Bedeutung! Mit diesen Kasus kann auch eine Rektionsbeziehung ausgedrückt werden. Das heißt also, in welcher Beziehung das Argument zum Agens/Subjekt im Satz steht.
Etwas komplizierter ist das Objekt im Finnischen. Daran beißen sich viele Lernende die Zähne aus und in diesem Zusammenhang kann auch der Partitiv (Teil des Ganzen) genannt werden.

Aber bevor ich mich jetzt hier komplett auslasse, schließe ich mich auch @thf an. Je nachdem welcher Sprachfamilie ein Sprecher angehört bzw. wie nahe die Sprachen miteinander verwandt sind, ist das Erlernen wohl etwas einfacher. Wie auch @thf sagte, die Esten werden keine enormen Probleme haben Finnisch zu lernen und umgekehrt.
Anders sieht es da schon bei den Ungarn aus...sie werden das Finnische nicht verstehen, da sie einfach zu weit voneinander entfernt liegen, trotz gemeinsamer Sprachfamilie.
Es ist vielleicht vergleichbar mit dem Deutschen und Niederländischen und Deutschen und Spanischen...aber dieser Vergleich ist doch vllt etwas gewagt.

In den Augen eines Sprechers einer indo-germanischen Sprache ist das Finnische wohl eine exotische Sprache, aber im Kontext der uralischen Sprachen ist sie "stink langweilig" Zwinker


Hallo, ich bin putosin_ansaasi und seit 11.03.2012 13:12 hier angemeldet.
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