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[Typo]: Typologie, Sprachvergleich, Universalienforschung  » nicht erledigt Was ist die schwerste Sprache?
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11.05.2011, 23:33:35
Beitrag #1
Was ist die schwerste Sprache?
Hallo,
bevor nun wieder kollektives Raunen aufkommt: Ich weiß, dass sich solche Aussagen, welches die schwerste Sprache sei, linguistisch kaum halten. Es kommt auf den sprachlichen Muttersprachenkontext des Lerners an. Allerdings denke ich, man kann trotzdem allgemeine Aussagen tätigen.
Ich habe einmal gehört, dass die Sprache der Navajo die schwerste Sprache sei, eben wegen der polysynthetischen Form, die eh sehr komplex ist und weil die meisten Begriffe durch metaphorische Umschreibungen benannt werden.
Ich denke für eine Schwere einer Sprache würde sprechen, dass sie viele morphologische und grammatikalische Ausnahmen hat, ein sehr reiches Formeninventar, komplexe Satzstrukturen, nicht analytisch sondern eher polysynthetisch ist, phonologisch komplex ist und Besonderheiten aufweist, die es in anderen Sprachen nicht gibt. Navajo würde viele dieser Punkte erfüllen. Ich habe auch gehört, dass es nahezu unmöglich ist, als Nicht-Muttersprachler diese Sprache zu lernen.
Ich würde gerne einmal eure Meinung dazu hören, ob ihr vielleicht sogar genaueres wisst darüber oder so.
Im Endeffekt könnte man ja sagen, dass wenn sich eine Sprache dadurch auszeichnet, dass sie für eigentlich alle Sprecher anderer Sprachen nahezu unlernbar ist, als sehr schwierige, wenn nicht schwierigste Sprache, erweist.

Edit: Ich habe den Titel des Threads nun verallgemeinert, weil die Diskussion nicht nur um Navajo geht.


"So the whole reason the French people can't really dance
Is because they haven't got the beat in their blood.
And why don't they live and breathe the beat?
Because their language has no tonic accent."
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15.05.2011, 14:41:11
Beitrag #2
RE: Navajo - die schwerste Sprache?
Na, wenn sonst keiner antwortet, geb ich halt wieder meinen mittelscharfen Senf dazu.

Wir haben ja an anderer Stelle schon mal über die Subjektivität von "schwierig", "schwer" oder "kopliziert" geredet. Ich habe neulich einen Vortrag von Kees hengeveld gehört, wo es um "(Un)Lernbarkeit" und "Inkompatibilität" ging. Er hat da auch einige Vorschläge gemacht, wie man das objektiv messen kann. Nach diesen Kriterien wären isolierende Nicht-Ton-Sprachen beispielsweise vergleichsweise gut lernbar und unschwierig.

Klar, je mehr komplexe Morphosyntax eine Sprache hat, umso aufwändiger wird es, Äußerungen zu prduzieren und zu verarbeiten. Aber das allein ist ja auch noch nicht alles. Türkisch beispielsweise hat zwar pro Verb Tausende Formen, aber die sind alle so regelmäßig (mit einem Ausnahmeverb), dass das nicht wirklich schlimm ist. Verglichen damit haven deutsche unregelmäßige Verben zwar weniger Formen, die sind aber schwieriger zu erlernen.

Von der Grammatik her ist Navajo sicherlich ziemlich komplex. Aber die liebe Verwandtschaft, bis hin zu den Jenisseij-Sprachen mit Ketisch (Ethnologue: ket) ist auch nicht ganz ohne! Navajo hat vermutlich bloß den "Vorteil", dass es prominenter als andere hochkomplexe Sprachen ist.


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16.05.2011, 13:32:19
Beitrag #3
RE: Navajo - die schwerste Sprache?
Hmm, den Vortrag hätte ich auch gerne gehört. Wüsstest du denn eine Sprache, die noch komplexer zu sein scheint als Navajo?
Welches Verb meinst du denn im Türkischen? Es gibt 13 Verben, die im Aorist wie einsilbige Verben konjugiert werden, obwohl sie mehrsilbig sind. Dann gibt es sieben Verben, deren Verbstamm verändert wird, wenn sie konjugiert wird, obwohl dies logisch und regelmäßig geschieht. Und das Substantiv "Wasser" bekommt einen anderen Bindungskonsonanten, wenn es dekliniert wird.
Anzahl der unregelmäßigen Verben in anderen Sprachen
Das ist ziemlich interessant.


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16.05.2011, 14:04:32
Beitrag #4
RE: Navajo - die schwerste Sprache?
Zitat:Welches Verb meinst du denn im Türkischen?
Ich meinte gitmek.

Zitat:Wüsstest du denn eine Sprache, die noch komplexer zu sein scheint als Navajo?
Ich sag ja: Ketisch. Ich habe von beiden Sprachen nicht viel Ahnung, aber über Ketisch habe ich schon mehr gelesen und gehört, schon weil ich 'ne Zeit lang mit einem zusammen im Büro gesessen habe, der dazu forscht, und so ein ketisches Verb kann schon ziemlich respekteinflößende Ausmaße annehmen. Rund um den Stamm gibt es fast ein Dutzend Affixpositionen, von denen die Hälfte bei normnalen finiten Verbformen auch gefüllt ist. Und dann kommt noch Inkorporation als Möglichkeit dazu. Außerdem hat Ketisch zumindest in manchen Wörtern eine Art Tonunterschied, der sich aber auch als Teil eines Vokalquantitätskontrasts analysieren lässt:
   
(Aus: Edward J. Vajda: Ket. München: Lincom Europa, 2004)


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17.05.2011, 22:36:31
Beitrag #5
50_biggrin RE: Navajo - die schwerste Sprache?
Ich geb auch noch mal Remoulade dazu Zwinker

Wenn man mal ein wenig Abstand von morpho-syntaktischen Phänomenen nimmt, dann würde doch auch ein Sprache sich als "schwerste" qualifizieren, wenn sie sogar schwer für Muttersprachler zu sein scheint. Das scheint für Dänisch der Fall zu sein.
Hier ein Link dazu:
http://www.cphpost.dk/culture/culture/12...drome.html

Hab gerade in einem Vortrag gehört, dass es sechs Realisationen von "badede" gibt...

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17.05.2011, 23:26:07
Beitrag #6
RE: Navajo - die schwerste Sprache?
Die Schwierigkeit einer Sprache würde ohnehin der Mix aus allem machen. Komplexe phonologische, morphologische und syntaktische Systeme.
Allerdings lernt doch jedes Kind nahezu ohne Mühe jede Sprache, auch wenn sie noch so schwer ist.
Dänisch hat 15 kurze, 12 lange Monophthonge und 25 Diphthonge. Natürlich ist das erst einmal eine Leistung, die das Kind zu erbringen hat, die schwierig ist.
Allerdings verstehe ich nicht ganz, was der Artikel aussagen will, da er sich ja am Ende selbst aushebelt. Interessant an den unterschiedlichen Sprachen ist ja eben, dass die Kinder sie auf verschiedene Weise lernen. Ein Kind mit türkischer Muttersprache wird in ganz anderen Bereichen weiter vorne oder weiter hinten sein am Anfang als ein Kind, das eine germanische Sprache lernt. Am Ende des Artikels wird ja eh gesagt, dass ab einem gewissen Alter der Stand beider Kinder gleich ist. Daher lernen dänische Kinder ihre Sprache nicht schlechter, nur anders. Würde man untersuchen, welche syntaktischen und morphologischen Kenntnisse das Kind wann aufweist, würde man vielleicht feststellen, dass es auch Bereiche gäbe, wo es dem Kroatischen Kind wieder vorraus ist.
Nur die deutsche Sprache bleibt für immer ein Rätsel für die jetzige Jugend-Generation =P (Selbst meine Deutschlehrerin konnte nicht eimal einwandfreies Deutsch...)


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18.05.2011, 13:20:17
Beitrag #7
RE: Navajo - die schwerste Sprache?
Aber auf jeden Fall lernen die dänischen Kinder das Sprechen später als andere Kinder. Natürlich lernen sie alle irgendwann ihre Muttersprache, nur können schwedische Kinder früher verbal zum Ausdruck bringen, dass sie Schokolade wollen...

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18.05.2011, 20:00:50
Beitrag #8
RE: Navajo - die schwerste Sprache?
Wie gesagt, man muss unterscheiden, ob das korrekte Aussprechen von Wörter oder der Wortschatz das einzige oder wichtigste sind, was Sprache ausmacht. Die dänischen Kinder würden daher vielleicht die Frage nach Schokolade in einem syntaktisch sinnvolleren Satz formulieren als das kroatische Kind. Je nachdem, wo die "Einfachheit" im Dänischen besteht und im Kroatischen eine Schwierigkeit. Du wird verzögerte Sprechbildung bei allen Sprachen finden, die komplexe phonologische Systeme haben. Ich weiß es ja nicht, aber ich wette, dass Kinder, die !Xóõ als Muttersprache haben, noch viel weiter als ein dänisches Kind in der Sprechbildung zurückhinkt.
So wie ich das überblicke, würde ein dänisches Kind nicht erst später anfangen, Dinge sagen zu wollen oder auszudrücken als das kroatische Kind. Es ist nur damit zu rechnen, dass die lexikalische Struktur oder das phonologische System noch einfacher sind, sie trotzdem alles sagen wollen und können, was andere Kinder wollen.


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19.05.2011, 11:52:32
Beitrag #9
RE: Navajo - die schwerste Sprache?
Deine !Xóõ-Wette könntest Du ziemlich fix verlieren, befürchte ich. Der kindliche Spracherwerb hat ja verschiedene Phasen. Und eine (komplexe) Phonologie wird zu einem ganz anderen Zeitpunkt (früher) erworben, als eine (komplexe) Morphosyntax. (Und letztere hat !Xóõ nicht, im Gegensatz zu Navajo).
Das ist ja auch das Problem, wenn man vergleichen will, welche Sprache "schwieriger" ist. Für den L1-Erwerb (Muttersprache) gelten da teilweise ganz andere Regeln als für den L2-Erwerb (Fremdsprachenlernen). So oder so gibt es Schwierigkeit auf sehr unterschiedlichen Ebenen (phonetisch/phonologisch, morphosyntaktisch, pragmatisch ... ), und das ist eben schwer unter einen Hut zu bringen.


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19.05.2011, 14:20:09
Beitrag #10
RE: Navajo - die schwerste Sprache?
Ich habe leider vergessen, wie sie hieß, doch laut einem befreundeten Linguistik-Studenten gibt es eine Sprache, die fast nur aus Verben besteht. Diese wurde früher zur Verschlüsselung von Geheimbotschaften verwendet, da sie sich nicht mathematisch erschließen lässt. Ich nehme an, dass eine Sprache, nur aus Verben bestehend, auch als "schwer" bezeichnet werden dürfte. Leider habe ich die Grammatik noch nicht zu Gesicht bekommen (und den Namen vergessen), weshalb ich nicht nachsehen kann, wie sie wirklich aufgebaut ist. Aber eventuell weiß jemand welche ich meine und kann sie mir rein zufällig verraten? Lächel

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19.05.2011, 15:27:49
Beitrag #11
RE: Navajo - die schwerste Sprache?
(19.05.2011 14:20:09)Jannyna schrieb:  Diese wurde früher zur Verschlüsselung von Geheimbotschaften verwendet, da sie sich nicht mathematisch erschließen lässt.

Das erste, was mir hierzu in den Sinn kommt, sind die Code talker im zweiten Weltkrieg: Navajo-Code. Womit wir wieder bei der Ausgangsfrage dieses Threads wären. Big Grin


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19.05.2011, 15:40:40
Beitrag #12
RE: Navajo - die schwerste Sprache?
Ach das war Navajo? Schade, dass es dazu kaum Grammatik zu finden gibt. Und das Ketische, welches hier erwähnt wird, ist gerade einmal Wikipedia ein paar kümmerliche Zeilen wert. Außerdem werde ich gefragt, ob ich nicht eher "Keltisch" meine... Sehr witzig. Aber immerhin ist jetzt klar, was mit der Struktur "fast nur aus Verben bestehend" gemeint ist.

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19.05.2011, 16:03:09
Beitrag #13
RE: Navajo - die schwerste Sprache?
Wikipedia ist nicht alles! Manchmal sind die Artikel in der englischen WP da schon etwas besser. Wenn nicht, muss man sich einfach mal die Mühe machen, mit google scholar oder google books zu suchen.

Also zu Ketisch gibt es eine sehr informative Grammatik von Edward Vajda. (Literaturangabe steht weiter oben im Thread. Das Buch kann man im Buchhandel kaufen.)
Und zu Navajo sind schon ziemlich viele Fachbücher geschrieben worden. Ich bin mir sicher, dass derlei in der Unibibliothek Deiner Wahl verfüg- oder zumindest bestellbar ist.


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19.05.2011, 16:14:07
Beitrag #14
RE: Navajo - die schwerste Sprache?
Oh, wenn es darum Bücher zu bestellen über Grammatik, so gibt es andere Exemplare, die zuerst dran sind. Allerdings bin ich finanziell nicht in der Lage, zu jeder Sprache und Grammatik die mich interessiert ein Buch zu kaufen. Dann wäre ich mittlerweile am Hungertod gestorben.
Zitat:Wikipedia ist nicht alles!
- Natürlich nicht, aber die einzige Seite, die den Namen Ketisch überhaupt erwähnt hat, ohne mich zu fragen, ob ich keinem Irrtum aufgesessen bin, und nicht lieber Keltisch suchen möchte Zwinker
google scholar und books kenne ich noch nicht, ich schau mir das gleich mal an. Das bringt mir jedoch nichts, wenn es auf "Englisch" ist. Ich verstehe zwar Englisch und kann es teilweise lesen, aber definitiv nicht gut genug, um irgendwelche Fachtexte zu verstehen.

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19.05.2011, 16:43:00
Beitrag #15
RE: Navajo - die schwerste Sprache?
Hm. Deutschsprachige Literatur zum Thema... Gar nicht so leicht. Das einzige, was mir da auf die Schnelle einfällt, sind die Arbeiten von Heinrich Werner zu den Jennisej-Sprachen - also Ketisch und seine Geschwister. (Ein Treffer auf die Schnelle...)
Du musst die Bücher ja nicht kaufen. Ich weiß ja nicht, an welcher Uni Du bist, aber wenn's da Sprachwissenschaft gibt, dann haben die so etwas auch vorrätig in einer entsprechenden Bibliothek.


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