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[Typo]: Typologie, Sprachvergleich, Universalienforschung  » nicht erledigt Was ist die schwerste Sprache?
▶ Möglichkeiten einer objektiven Betrachtung

11.08.2011, 19:56:22
Beitrag #31
RE: Navajo - die schwerste Sprache?
Eine allgemeine Regel sollte ja sein, dass wenn eine Spracheinheit (ob lexikalischer, semantischer, phonologischer, graphematischer, phonologischer, etc.er Natur) in der eigenen Muttersprache oder gut beherrschten Zweitsprache vorkommt, dann ist sie leichter erlernbar. Vice versa ist eine Spracheinheit schwer erlernbar, wenn sie noch nicht bekannt ist.

Weiter:
Phonologie/Phonetik:
- Ich weiß nicht, ob dem wirklich so ist, aber insofern Laute, die mehr Artikulationsaufwand brauchen.
- Distingierung in der Vokalquantität
- Meinst du mit Kettenreaktion sowas wie Vokalharmonie?

Morphologie/Lexik:
- Anzahl der Wortstämme einer Sprache (Türkisch hat im Vergleich relativ wenig Wörter; im Russischen sind Aktiv und Passiv oft durch verschiedene Verbstämme realisiert, Kausativierung im Deutschen (trinken -> tränken))
- Flexionssreichtum bei Derrivation, Deklination, etc.

Semantik:
- Viele bzw. der eigenen Sprache unbekannte semantische Ideen
-> Nuancierung zwischen semantischen Ideen

Meta:
- Die Art des Spracherlernens (Inuktitut und Chinesisch ließen sich viel schwerer durch Lernbücher lernen als zum Beispiel Spanisch; bei manchen Sprachen ist das Gewicht eher auf Formenlernen oder Hörverständnis oder anderes zu setzen)


"So the whole reason the French people can't really dance
Is because they haven't got the beat in their blood.
And why don't they live and breathe the beat?
Because their language has no tonic accent."
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15.08.2011, 19:53:19
Beitrag #32
RE: Navajo - die schwerste Sprache?
Ich meinte ganz allgemein Fälle, in denen ein phonologischer Prozess den Kontext für einen anderen schafft. Ein ganz einfaches Beispiel wäre: dt. /haːbən/ > /haːbn̩/ > /haːbm̩/ (> /haːm/).

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12.11.2011, 21:46:35
Beitrag #33
RE: Navajo - die schwerste Sprache?
Je länger ich darüber nachdenke, umso sicherer bin ich mir, dass es letztendlich nur ein einziges halbwegs objektives Kriterium dafür gibt, welche Elemente "schwer" sind: der Zeitpunkt des Erwerbs bzw. der Beherrschung, in L1 wie in L2. Und wenn man dann in einer Sprache sehr viele Elemente hat, die erst recht spät beherrscht werden, dann kann man diese wohl schierig nennen.


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13.11.2011, 20:55:58
Beitrag #34
RE: Navajo - die schwerste Sprache?
Und was haltet ihr von dem Kriterium der Informationsverschlüsselung? Sprachen verpacken ja Informationen durch Phoneme und manche tun dies konzentrierter mit wenigen Phonemen und manche weniger konzentriert durch viele Phoneme. Ich denke mir nun psycho-/neurolinguistisch wäre der kognitive Aufwand durch die Geschwindigkeit, bzw. komplexere Verschlüsselung unterschiedlich.
Dass ein Kind theoretisch jede Sprache als Muttersprache lernen kann, zweifle ich überhaupt nicht an und ist gesichert. Ebenso ist mir klar, dass in jeder Sprache das gleiche ausgedrückt werden kann und es keine Sprache gibt, die sich für etwas weniger eignet.
Dennoch merkt man als L2-Lerner, dass zwischen zwei mit der eigenen Muttersprache nicht verwandten und untereinander nicht verwandten Sprachen unterschiedliche Progresse im Lernen stattfinden können.
Meine subjektive Erfahrung liegt das zum Beispiel nahe. Ich hatte/habe große Probleme mit dem Türkischen, da es so viele Endungen hat, die zudem noch aus wenigen Phonemen bestehen und gerne nicht alleine am Ende von Wörtern auftreten. Das heißt, dass auf kleinstem phonologisch-graphemischen Raume sehr viele Informationen verschlüsselt werden, was mir viele Probleme bereitete. Das Hawaiische wiederum hat durchschnittlich mehr Phoneme, um eine Information zu verschlüsseln und fiel mir zum Beispiel leichter.
Was würdet ihr dazu sagen? Wäre das ein Kriterium, das man noch weiter ausarbeiten könnte, oder wäre das Quatsch?


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02.12.2011, 21:28:07
Beitrag #35
RE: Navajo - die schwerste Sprache?
Du hast das etwas missverständlich formuliert. Das hawaiianische hat als Sprache relativ wenige Phoneme, daraus resultiert eine durchschnittlich größere Wortlänge (oder Morphemlänge).

Ob nun Sprachen m,it tendentiell kürzeren oder tendentiell längeren Wörtern "einfacher" sind, sit glaube ich wieder Geschmackssache. Die manchmal schon angsteinflößenden Vokalungeheuer des Hawaiianischen sind ja auch nicht ganz ohne...


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03.12.2011, 15:53:27
Beitrag #36
RE: Navajo - die schwerste Sprache?
Das meinte ich ja auch, habe mich nur missverständlich ausgedrückt. Ich wollte sagen, dass das Hawaiianische mehr Phoneme benutzt, um eine Information zu verschlüsseln als in manch anderen Sprachen.
Ich habe gestern eine irrsinnige Diskussion mit jemandem geführt, der meint, im Spiegel gelesen zu haben, dass das Deutsche die effektivste Sprache ist. Damit meinte er, dass man im Deutschen viel schneller und präziser etwas sagen kann und weniger Zeit braucht, um einen Ausdruck zu produzieren. Ich habe lange versucht, ihm zu sagen, dass das Quatsch ist. Er blieb aber dabei.


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03.12.2011, 16:07:49
Beitrag #37
RE: Navajo - die schwerste Sprache?
(03.12.2011 15:53:27)Kevin schrieb:  Ich habe gestern eine irrsinnige Diskussion mit jemandem geführt, der meint, im Spiegel gelesen zu haben, dass das Deutsche die effektivste Sprache ist. Damit meinte er, dass man im Deutschen viel schneller und präziser etwas sagen kann und weniger Zeit braucht, um einen Ausdruck zu produzieren. Ich habe lange versucht, ihm zu sagen, dass das Quatsch ist. Er blieb aber dabei.

Hihi. Das ist ein Klassiker unter den Klischees. Das sagt man so vielen Sprachen nach, deren Sprecher sich gerne als große Genies sehen (möchten). Ob nun (Alt)Griechisch, Französisch, Latein oder Neuhochdeutsch. Wir haben ja hier schon mal festgestellt, was das Deutsche alles nicht ausdrückt. Ich glaube, Sprecher von Sprachen, in denen z.B. Evidentialität obligatorisch ist, würden die vier genannten Sprachen schon mangels dieser Funktion nicht gerade für "effektiv" oder "präzise" halten.

Andersherum ist eine Sprache wie Riau Indonesisch ja auch ungemein effektiv. Die drückt den ganzen "grammatischen Ballast" nicht aus und ist alles andere als kompliziert. OK, das geht gelegentlich zu Lasten der Präzision, scheint aber der Alltagstauglichkeit dieser Sprache keinen Abbruch zu tun.


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03.12.2011, 16:28:11
Beitrag #38
RE: Navajo - die schwerste Sprache?
(03.12.2011 15:53:27)Kevin schrieb:  Ich habe gestern eine irrsinnige Diskussion mit jemandem geführt, der meint, im Spiegel gelesen zu haben, dass das Deutsche die effektivste Sprache ist.
Bezog sie/er sich möglicher Weise hierauf?
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-81015446.html
http://www.ddl.ish-lyon.cnrs.fr/fulltext...nguage.pdf

Hab' das jetzt nur kurz angelesen, doch mich deucht, dein Gesprächspartner hat da einiges stark verkürzt Zwinker

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04.03.2012, 19:42:40
Beitrag #39
RE: Navajo - die schwerste Sprache?
Und wieder mal eine total dämliche Liste der angeblich 5 schwersten Sprachen. Offenkundig von jemandem, der die ganzen "Exoten" nicht kennt...

http://ww.thirdage.com/slideshow.php?sid=2647409


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04.03.2012, 20:30:33
Beitrag #40
RE: Navajo - die schwerste Sprache?
(04.03.2012 19:42:40)janwo schrieb:  Und wieder mal eine total dämliche Liste der angeblich 5 schwersten Sprachen. Offenkundig von jemandem, der die ganzen "Exoten" nicht kennt...

http://ww.thirdage.com/slideshow.php?sid=2647409
Interessant, dass Ungarisch neuerdings eine isolierte Sprache ist... Zwinker

Sonst wird dort Schwierigkeit ja vorallem an der Schrift gemessen.

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04.03.2012, 20:43:50
Beitrag #41
RE: Navajo - die schwerste Sprache?
Mal abgesehen von einigen Schreibfehlern selbst in den kurzen Texten ist das ganze Bild ziemlich anglo-/europazentral gedacht. Hätten sie gesagt, dass dies alles aus der Sicht eines Englischmuttersprachlers ohne zweite L1-Sprache, wäre das schon etwas anders, zwar immer noch nicht ganz akkurat, aber dennoch eher nachzuvollziehen.

Er fängt ja sogar noch ganz plausibel an mit:
Zitat:Research has shown that languages that are similar in grammar and structure to your native tongue are often easier to grasp. The fact of the matter is each language has a different degree of difficulty. No one language is easy to learn. The following is a list of the hardest languages to learn.
Und endet dann damit, dass quasi alles eben Gesagte über den Haufen geworfen wird.

Die Gründe für die Schwierigkeit sind manchmal auch komplett an den Haaren vorbeigezogen.
Und dann das absolute No-Go Ungarisch als isolierte Sprachen zu deklarieren....
Es werden ja auch fast nur Sprachen genommen, die andere Schrift haben, weit weg von Europa/Europasprachen sind. Das regt selbst mich als Threadersteller hiesigen Artikels auf.

Sorry, @thf, ich dachte eigentlich, ich hätte auf deinen Post geantwortet. Es hat sich wahrscheinlich wirklich um den Artikel gehandelt. Über die Qualität des Artikels brauchen wir ja nun wirklich nicht reden. =)


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20.04.2013, 21:48:49
Beitrag #42
RE: Navajo - die schwerste Sprache?
Ob schwer oder nicht, diese Story zum Thema Navajo muss ich einfach teilen:

Star Wars Saga to be translated into Diné language
http://navajotimes.com/entertainment/201...913sta.php

das Ergebnis würde ich zu gerne sehen.
Yoda auf Navajo .... das muss doch einfach unschlagbar sein, oder?


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03.05.2013, 18:10:51
Beitrag #43
RE: Navajo - die schwerste Sprache?
... noch ein gebloggter Nachtrag in dieser Sache: http://www.smartling.com/blog/2013/05/02...eat-power/


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01.02.2015, 23:27:40
Beitrag #44
RE: Was ist die schwerste Sprache?
Ich musste für den Kurs 'Eerste en tweede taalverwerving' (Erst- und Zweitspracherwerb) nun ein Kapitel über 'Crosslinguistic influences' zusammenfassen, wo es vor allem darum ging, wie und ob L1 den Erwerb von L2 beeinflussen kann. Das war ziemlich interessant, aber was mich besonders heiß gemacht hat, war die Markedness Differential Hypothesis und da musste ich glatt wieder an diese Diskussion hier denken. Bei dieser Hypothese geht es darum, dass sich in allen Ebenen einer Sprache Sets von Möglichkeiten finden lassen, die markiert oder unmarkiert sind. Unmarkierte Elemente kommen unter vielen Sprachen vor, markierte nur unter wenigen. So sind stimmlose Konsonanten unmarkierter als stimmhafte und deswegen haben Deutsche Probleme die Auslautverhärtung im Englischen auszuschalten, wohingegen Engländer weniger Probleme haben, die Auslautverhärtung im Deutschen anzuwenden. Es ist also schwerer markierte Strukturen zu lernen als unmarkierte. Würde sich so etwas nicht auch dazu eignen, um einen objektiveren Rahmen zu erstellen, was die Leichtigkeit des Erlernens einer Sprache betrifft? Ich musste da an diesen Artikel denken, den janwo in diesem Thread schon geteilt hat. Da wurde ja quasi Ähnliches untersucht. Wenn man nun von der Markedness Differential Hypothesis ausgeht, müssten doch die dort genannten 'least weirdest languages' von der Mehrzahl der Fremdsprachler relativ leicht gelernt werden im Vergleich zu den 'weirdest languages', selbst wenn beide in keiner Weise mit der eigenen Muttersprache verwandt sind.
Wahrscheinlich geht es in dem Artikel allerdings nicht genau um diese Markiertheit von features in Sprachen. Da geht es ja eigentlich nur um die Frequenz von Eigenschaften. Gibt es denn für die Markiertheit großflächige Untersuchungen von Sprachen, die sich für diese Diskussion eignen würden?
Und wenn man dann noch am Rande die Universalgrammatik mit einwirft und davon ausgeht, dass vor allem unmarkierte Strukturen Rückschlüsse darauf liefern, wäre eine Sprache dann am leichtesten zu lernen, wenn sie der Universalgrammatik am ehesten entspricht? (Ich weiß, die Universalgrammatik sieht anders aus und funktioniert mit Parametern und nicht als 'eine' Grammatik. Ich bezweifle ohnehin die UG, aber ich frage, weil, immer wenn es um Kreol-/Pidginsprachen geht, und auch in dem Zusammenhang mit Markiertheit, der Begriff der UG immer wieder reingeschmissen wird. Abgesehen vom Missbrauch des Begriffs der UG für diverse Theorien, für die man keine Evidenz finden kann, muss er ja früher oder später auch in dieser Diskussion mal fallen. )


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