Metahilfe: Was wir hier (nicht) tun - Informationen zum Thema Fragen und Hilfen im Forum.

Du kennst dich aus? — Prima. Unser Fragenbeantwortungs-Team freut sich immer über engagierte Verstärkung!



1 Benutzer in diesem Thread: (0 Mitglieder, und 1 Besucher). 1 Gast/Gäste
Antwort schreiben 
 » Erledigt: Heute Heute akustische Palindrome
▶ Akustische Palindrome - linguistisch erforscht?

21.04.2011, 20:39:56
Beitrag #1
akustische Palindrome
Hi,
ich habe etliche akustische Palindrome aufgenommen und wollte eigentlich nur wissen, ob derartiges schon irgendwann einmal linguistisch erforscht wurde. Konnte im Netz diesezüglich nichts finden. Ist eigentlich nur eine Spielerei von mir. Meine homepage (ist kein Spam!!!), wo man diese Palindrome einfach runterladen kann lautet http://liss-palindrom.npage.de
Die mp3-files sind mit zip gepackt und können mit entsprechender Software vorwärts und rückwärts abgespielt werden, ohne dass man einen Unterschied hört.

Gruß

Lissi


Hallo, ich bin lissi49 und seit 21.04.2011 18:24:41 hier angemeldet.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitierenReturn to top
22.04.2011, 18:13:19
Beitrag #2
RE: akustische Palindrome
Ich bin kein Phonetiker und deshalb vielleicht nicht der Berufenste, um das zu beantworten, aber meiner Meinung nach gibt es zwischen rückwärts *gesprochen* und rückwärts *abgespielt* hörbare Unterschiede, ebenso zwischen vorwärts und rückwärts gesprochen; das liegt aber in der Natur der menschlichen Artikulation. Und je nach dem, wie genau man es dann mit dem Palindrombegriff nimmt, sind akustische Palindrome dann vielleicht gar keine Palindrome oder nur Annäherungen daran.
Aber vielleicht hat ja die mitlesende Phonetikfraktion hier noch etwas zu zu sagen?


Aus meiner Sicht ist die Palindromistik eher eine Nicht- oder Spaßwissenschaft, deren Daseinszweck sich zumeist im Spaß am Sprachspiel erschöpft. Nicht falsch verstehen! Spaß am Sprachspiel hat durchaus seine Daseinsberechtigung und ist alles andere als verwerflich!
Nur glaube ich nicht, dass in diesem Bereich viel "ernsthafte" sprachwissenschaftliche Forschung betrieben wird. (Ja, ich weiß, es gibt auch Fachzeitschriften wie Humor oder Maledicta, und natürlich den Speculative Grammarian, aber letzteres ist bereits eindeutig satirisch-parodistisch.)

Darf ich mir zwei Anregungen zur Website erlauben?
1. akustisch schreibt sich immer nur mit einem K, auch im <title>-Tag Zwinker
2. Der "Lesekomfort" wäre größer, wenn die Dateien nicht als .zip sondern direkt als .mp3 verlinkt wären (oder besser noch als unkomprimierte .wav).


Mitmachen, mitgestalten, mitwissen: Glottopedia: the free encyclopedia of linguistics
Webseite des Benutzers besuchenAlle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitierenReturn to top
22.04.2011, 20:25:39
Beitrag #3
RE: akustische Palindrome
@janwo
Hi,
Erst mal vielen Dank für die sachliche Stellungnahme. Das mit den 2 kk in akustik warein Schreibfehler (ehrlich!)
Den Tip mit den mp3-files kann ich leider nicht umsetzen, da npage offenbar verlangt, dass die Download-Dateien "gezippt" sind ( vielleicht irre ich mich da auch, aber nur so hat es bei mir funktioniert)

Die anderen Hinweise werde ich mir mal "durch den Kopf" gehen lassen. Da ich nichts vergleichbares im Netz gefunden habe, werde ich mal selbst versuchen, dahinter zu kommen. Das Beispiel "ja- nein" zeigt, das zumindest ein "ja" rückwärts ein "haj" ergeben müsste (japanisch "ja" Lächel), in meinem Beispiel phonetisch ein "nein".
Nun ja, soll ja wirklich nur "Spaß machen", hätte mich aber am Rande schon mal interessiert.
Nochmals vielen Dank!

Gruß

Lissi


Hallo, ich bin lissi49 und seit 21.04.2011 18:24:41 hier angemeldet.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitierenReturn to top
24.04.2011, 15:02:30
Beitrag #4
RE: akustische Palindrome
Hallo,

das sind ja richtig viele Aufnahmen, nicht schlecht. Hast du die nach einem bestimmten Prinzip konstruiert oder eher zufällig gefunden?

Ich bin auch kein Phonetiker, aber ein paar grundsätzliche Überlegungen kann ich vielleicht doch beisteuern:

Ich würde erstmal - wie man das in der Sprachwissenschaft ohnehin gerne macht - zwei Ebenen annehmen, nämlich eine akustische/physikalische und eine auditive/perzeptive.
Als Palindrom im physikalischen Sinne würde dann ein Signal gelten, das man in der Mitte teilen kann, und dessen eine Hälfte der jeweils anderen vertikal gespiegelt möglichst genau entspricht.
Ein solches Signal kann meiner Meinung nach aber nur künstlich durch Synthese oder so entstehen.

Der Grund dafür ist, dass zwei Laute nie exakt gleich sind. Das gilt insbesondere für Laute die schon ihrer Natur wegen in ihrem Aufbau "asymmetrisch sind" (Plosive, mit ihren verschiedenen Phasen wie Verschlussbildung, Affrikation, VOT etc.), aber auch für scheinbar relativ homogene wie Vokale. Selbst bei denen kann man im Spektrogramm sehen, dass sie nicht vollständig symmetrisch sind, sondern koartikulatorischen Effekten unterliegen, und so kann man an den Formaten zum Beispiel Übergänge sehen. Sprachsignale sind auch nicht diskret, man kann eher keine genaue Grenze zwischen zwei Lauten angeben.

Stattdessen scheint es für jeden Laut so was wie Schranken zugeben, in denen ein spezifisches Signal als ein bestimmter Laut wahrgenommen wird; es findet gewisser Maßen so was wie ein "Schönhören" statt. Und genau das scheint auch bei deinen Palindromen der Fall zu sein, ebenso, wie bei Rückwärtsbotschaften, oder Verhöhrern. Das Signal wird so interpretiert, dass es etwas "sinnvolles Ergibt".
Im Fall der Palindrom ist dann die Frage, wie ein Signal beschaffen sein muss, dass es vor- rückwärts gleich interpretierbar ist, und ob das von weiteren Faktoren abhängt (Alter, Hörfähigkeit, Fremd- oder Muttersprachlichkeit und so weiter)
Ich glaube, dass das dies in die Bereiche der Phonetik gehört, die sich mit psychologischen/kognitionswissenschaftlichen Aspekten der lautlichen Sprache befassen.

Auch wenn es zu der genauen Fragenstellung keine Literatur gibt, könnte ich mir vorstellen, dass die etwas allgemeinere "Unter welchen Bedingungen wird was als Laut XY wahrgenommen" für die Phonetik durchaus relevant ist. Die Sache mit den Palindromen könnte dann als eine Möglichkeit dienen, das zu untersuchen.

Ein paar Sachen, die mir noch dazu einfallen:
http://www.diplom.de/Magisterarbeit-6140...echen.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Mondegreen
http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%BCckw%...sbotschaft
http://www.bastwood.com/?page_id=10

Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitierenReturn to top
25.04.2011, 00:05:37
Beitrag #5
RE: akustische Palindrome
@thf
Hi,

erst mal vielen Dank für Deine Mühe und die Hinweise, werde mich aufgrund dessen mal sukzessive "schlau machen". Ist zwar nur eine "FUN"-Aktion, die ich auch nurdeshalb tätige, da offenbar noch niemand bislang auf eine solche Idee gekommen ist. Daneben interessiert mich aber doch der sprachanalytische Zusammenhang. Etwas zu machen heisst nicht, es auch immer gleich (gänzlich) zu verstehen.
Vielleicht werden meine Palindrome doch noch eines Tages Gegenstand einer wissenschaftlichen Dissertation :o)

Gruß

Lissi


Hallo, ich bin lissi49 und seit 21.04.2011 18:24:41 hier angemeldet.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitierenReturn to top
29.04.2011, 11:15:31
Beitrag #6
RE: akustische Palindrome
Ich hab mir die Aufnahmen jetzt zwar nicht angehört, wollte mich aber als Phonetikerin auch mal zu Wort melden Lächel

Ich nehme mal an, die Benennung der einzelnen Dateien ist das, was zu hören sein sol, oder? Und da sind einige Dinge dabei, die akustisch (!) gar nicht möglich sind. Wie sollte zB aus einem "servus" ein "tu was" werden?

thf hat mit seinen Erklärungen schon ganz recht.
Es gibt tatsächlich einige Schwellenpunkte, ab denen ein Signal als ein bestimmter Laut wahrgenommen wird (Stichwort kategoriale Wahrnehmung), zumindest bei den meisten normal entwickelten Menschen (ich hab sowas jedoch nicht :eekLächel. Und was die kategoriale Wahrnehmung nicht macht, das macht dann unser Gehirn. Wenn wir was hören, will unser Gehirn das interpretieren und verstehen. Es gibt ja auch immer wieder diese Versuche, dass einfach irgendeine Lautfolge immer wieder abgespielt wird und das Hirn hört dann plötzlich die seltsamsten Dinge raus...

Aber rein vom akustischen Standpunkt aus sind diese "Palindrome" eben nicht möglich. Das hat eben mit Aspiration, VOT, Transitionen etc. zu tun. Somit können bestimmte (bzw. die meisten) Laute rückwärts abgespielt nicht das gleiche Signal ergeben. Und genau das führt dann auch zur Wahrnehmung anderer Laute. Nicht nur das Signal ändert sich durch die Spiegelung, sondern auch der Klang des Lautes, und der ist dann nicht mehr konform mit dem, was unser Gehirn gespeichert hat. Je nach dem, wie sich der Unterschied bemerkbar macht, kann der Laut durch die kategoriale Wahrnehmung als derselbe perzipiert oder in eine andere Kategorie gesteckt werden.


Wer's verstanden hat, kriegt nen virtuellen Keks...

Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitierenReturn to top
19.05.2011, 08:13:17
Beitrag #7
RE: akustische Palindrome
Hallo,
erst mal vielen Dank für die Antwort. Leider bin ich keine Phonetiker und kann mir den virtuellen Keks auch nicht verdienten Traurig
Dennoch verstehe ich nicht, dass andere, sogar ein 7-jähriges Kind z.B. "Reitpferd" hören, obwohl "Reit" rückwärts phonetisch niemals "Pferd" ergeben dürfte, wobei die meisten vorher nicht in Kenntnis gesetzt wurde, was sie hören "sollten".
Würde es nicht Sinn machen, Ausländer, die kein Deutsch können, in der Lautschrift aber bewandert sind, solche Sequenzen anhören zu lassen (natürlich parallel dazu entsprechende Kontrollsequenzen mit "normalen" Texten?). Sicher ist die Palindrombildung aus Rückwärtsstimmen nur eine Spielerei, mit welcher weder Geld noch Ruhm und Ehre zu verdienen ist, dennoch habe ich meine Palindrome im Netz gestreut in der Hoffnung, Antworten zu finden, die m.E. ungeachtet der Herkunft der Sequenzen auch nur im phonetischen Bereich gefunden werden dürften und wohl einem Nichtphonetiker schwerlich erklärt werden kann. Was mich vor allem verwundert ist die Tatsache, dass der Rückwärtstext meist in Bezug mit dem Vorwärtstext steht und allein diese Gegebenheit als Wunsch- oder Fehl.- oder Schönhören zu erklären wäre. z.B. "Außer Landes schaffe" und "und verschwinde lasse". Bei einem anderen Beispiel "Reis in China" _"aber nicht mit mir" kann man durchaus auch "Reit ..." verstehen, was aber den Rest dennoch nicht wirklich erklärt. Dagegen ist bei dem Beispiel "Ja-Nein" die Selbsttäuschung bei genauerem Hinhören schon erkennbar. Bei "Ja- teile" ist das schon schwieriger .Ich glaube, ich werde im nächsten Leben auch Phonetik studieren Zwinker


Hallo, ich bin lissi49 und seit 21.04.2011 18:24:41 hier angemeldet.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitierenReturn to top
19.05.2011, 10:53:28
Beitrag #8
RE: akustische Palindrome
Ich vermute mal, dass das eher ein Fall für die Psycholinguistik oder die Psychophonetik sein dürfte, wenn man da was hört, was phonetisch eigentlich nicht da ist.
-> http://phonetik.sprachsignale.de/grundlagen/aud21.html

Durch die Dateinamen ist man natürlich schon etwas vorprogrammiert, das zu hören, was man hören soll. Vielleicht wäre es besser, die Dateien "neutraler" zu benennen und eine "Lösung" als Textdatei mit anzubieten.
Und, wie gesagt, wieso nicht als Streaming oder als direkte Abspielmöglichkeit anbieten? Der Umweg über .zip ist umständlich.


Mitmachen, mitgestalten, mitwissen: Glottopedia: the free encyclopedia of linguistics
Webseite des Benutzers besuchenAlle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitierenReturn to top
19.05.2011, 15:31:11
Beitrag #9
RE: akustische Palindrome
Danke, leider habe ich keine Erfahrung mit dem Erstellen von hompages. Ich weiss auch gar nicht, ob npage so etwas anbietet, und wenn ja, müsste ich jede einzelne Datei in der npage-umständlichen Art und Weise neu installieren. Und um die Behauptung, dass die Sequenzen vorwärts und rückwärts gleich klingen auszutesten, muss ohnhin mit einer passenden Audiosoftware wie audacity oder coolEdit gearbeitet werden, d.h. die Files müssten dann ohnehin runtergeladen werden.
Ich habe einige Sequenzen auf mein Handy gespielt und Bekannte und Mitarbeiter reinhören lassen, die alle des gleichen Inhalt vernommen haben, ohne die Dateibenennung zu kennen. Ich weiss leider nicht, wie man eine wissenschaftlich haltbare
Versuchsanordnung realisieren könnte, um hier Klarheit zu schaffen. Bislang habe ich mich nur für optische Täuschungen interessiert, dass im phonetischen bzw. linguistischen Bereich es derart Verblüffendes auch geben kann, ist mir erst jetzt so richtig bewußt geworden.
Der Hinweis mit der Psychophetik (wusste bislang gar nicht, dass es sie gibt) ist endlich mal was vielversprechendes, zumindes schon mal dem Namen nach. Werde mich gleich mal informieren.


Hallo, ich bin lissi49 und seit 21.04.2011 18:24:41 hier angemeldet.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitierenReturn to top
11.12.2014, 10:05:54
Beitrag #10
RE: akustische Palindrome
Hi, die Seite heisst jetzt nicht mehr "liss-Palindrom..." sonder "a-Palindrom... @thf
Gruß

lissi49


Hallo, ich bin lissi49 und seit 21.04.2011 18:24:41 hier angemeldet.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitierenReturn to top
Antwort schreiben 


Gehe zu:


1 Benutzer in diesem Thread: (0 Mitglieder, und 1 Besucher). 1 Gast/Gäste