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 » Erledigt: 28.12.2012, 23:37:46 28.12.2012, 23:37:46dû wart demo balderes folon sîn fuoz birenkit - Genitiv?
29.04.2012, 12:32:52,
Beitrag #1
dû wart demo balderes folon sîn fuoz birenkit - Genitiv?
Im zweiten Merseburger Zauberspruch gibt es den Vers:

"dû wart demo balderes folon sîn fuoz birenkit."

Entspricht diese Form dem umgangssprachlichen "Dem Opa sein Haus"? (da ward dem Fohlen sein Fuß gebrochen)
Oder ist es anders aufzulösen?
(Beispiel: Dem Fohlen ward sein Fuß gebrochen.)

Ich habe einige Übersetzungen gelesen, die meisten übertragen aber nicht die Struktur.


Hallo, ich bin Hutschi und seit 28.04.2012 10:13 hier angemeldet.
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29.04.2012, 17:34:24,   Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 29.04.2012, 17:37:12 von janwo
Beitrag #2
RE: dû wart demo balderes folon sîn fuoz birenkit - Genitiv?
Zweifelsohne ist es der Fuß des Pferdes, genauer Balurds Pferdes, der verrenkt wird.
Es muss wohl heißen: Da wurde des Baldurs Pferd der Fuß verrenkt. Etwas schräger aber näher an der Konstruktion: Da wurde des Baldurs Pferdes Fuß verrenkt. Es handelt sich um eine verschachtelte Possession: Baldurs Pferd | Des Pferdes Fuß. Die exakte Struktur lässt sich nicht in grammatisch korrektem Neuhochdeutsch abbilden, auch schon deshalb, weil das Präfix {bi-} (neuhochd.: {be-}) nicht mehr mit renken zusammen geht, außer eventuell im Juristendeutsch: ?es wurde berenkt. So ist das mit dem Sprachwandel.


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29.04.2012, 17:54:37,
Beitrag #3
RE: dû wart demo balderes folon sîn fuoz birenkit - Genitiv?
Eine kleine Frage: Wieso lässt sich das nicht genau grammatisch übertragen? Das ist doch ganz eindeutig eine Possessivkonstruktion. Derer gibt es drei Stück in den Merseburger Zaubersprüchen.


"So the whole reason the French people can't really dance
Is because they haven't got the beat in their blood.
And why don't they live and breathe the beat?
Because their language has no tonic accent."
Martin Solveig ~ Heart of Africa
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29.04.2012, 18:02:18,
Beitrag #4
RE: dû wart demo balderes folon sîn fuoz birenkit - Genitiv?
Für mein Sprachgefühl ist Da wurde des Baldurs Pferdes Fuß verrenkt. an der Grenze des grammatikalisch Korrekten, wobei ich nicht genau zu sagen wüsste, auf welcher Seite der Grenze.


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29.04.2012, 21:02:54,
Beitrag #5
RE: dû wart demo balderes folon sîn fuoz birenkit - Genitiv?
Klar, verrenkt. Das war mein Fehler, danke.

Aber wie komme ich von dem Text auf "Da wurde des Baldurs Pferdes Fuß verrenkt. "?
das ist der entscheidende Knackpunkt.

... dem Baldurs Pferd sein Fuß - das wäre eine "volkstümliche" Konstruktion.

Der dahinterliegende Sachverhalt ist klar. Es geht mir aber nicht um eine "gute" neuhochdeutsche Übersetzung, sondern um das Verstehen der Konstruktion - und im Hintergrund um solche Konstruktionen, wie "Meinem Opa sein Haus" und ähnliche. Gibt es eine Verknüpfung?

Oder ist die Wendung im Zauberspruch ein völlig anderes Phänomen?



Hallo, ich bin Hutschi und seit 28.04.2012 10:13 hier angemeldet.
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30.04.2012, 09:53:16,   Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.04.2012, 09:57:03 von Gernot Back
Beitrag #6
RE: dû wart demo balderes folon sîn fuoz birenkit - Genitiv?
(29.04.2012, 12:32:52)Hutschi schrieb: "dû wart demo balderes folon sîn fuoz birenkit."

Entspricht diese Form dem umgangssprachlichen "Dem Opa sein Haus"? (da ward dem Fohlen sein Fuß gebrochen)
Oder ist es anders aufzulösen?
(Beispiel: Dem Fohlen ward sein Fuß gebrochen.)
Die Struktur hier entspricht m.E. genau jener in der Redewendung "jemandem das Herz brechen" oder jener in der Titelzeile des Sauf-Lieds "Wir versaufen unserer Oma ihr klein Häuschen".
Unserer Oma, dem Pferd Baldurs; der Dativ würde hier also keine possessive Relation, sondern einen Malefaktiv wiedergeben, das negative Pendant zu einem Benefaktiv.



Ich bin ein Star Cool; holt mich hier raus!
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30.04.2012, 13:20:16,
Beitrag #7
RE: dû wart demo balderes folon sîn fuoz birenkit - Genitiv?
Ich weiß nicht genau, Gernot. Es gibt ja noch andere solcher Konstruktionen in den Zaubersprüchen. Und die würde ich ganz eindeutig als Possessiv-Genitiv einstufen.
Zitat:thû biguol en Sinthgunt, Sunna era swister;
thû biguol en Frîja, Folla era swister;

Wenn diese also vorkommen, wieso sollte dann die andere Textstelle nicht auch eben so eine Konstruktion sein? Für mich klingt sie zumindest scharf danach.

Off-Topic:
Kann mir jemand wieso da "hê" für "er" steht:
Zitat:thû biguol en Wuodan, sô hê wola conda: - Da besprach ihn Wodan, wie er es wohl konnte.

Kommt das aus dem Niederdeutschen? Die Zaubersprüche stammen ja nun aus der Grenze zwischen hoch- und niederdeutschem Sprachgebiet.


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Is because they haven't got the beat in their blood.
And why don't they live and breathe the beat?
Because their language has no tonic accent."
Martin Solveig ~ Heart of Africa
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30.04.2012, 14:25:22,
Beitrag #8
RE: dû wart demo balderes folon sîn fuoz birenkit - Genitiv?
Auf jeden Fall kann man dann sagen, dass Genitiv-Wendungen, wie "Uns'rer Oma ihr klein Häuschen" und "Meinem Vater seine Schwester", die in Dialekten vorkommen und in der Hochsprache verpönt sind, schon sehr alte Wurzeln haben, zumindest, wenn es die entsprechende Kontinuität gab.

Ich habe mich immer gewundert, warum sie verpönt sind.


Hallo, ich bin Hutschi und seit 28.04.2012 10:13 hier angemeldet.
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30.04.2012, 15:33:19,
Beitrag #9
RE: dû wart demo balderes folon sîn fuoz birenkit - Genitiv?
Verpöhnt sind sie woll eher willkürlich. Wenn es einen Standard gibt, muss man sich für bestimmte Formen entscheiden. Hier wurde der flektierende Kasus genommen. Und wenn ein Standard erst einmal ziemlich weit verbreitet ist, wird alles andere, was dem nicht entspricht, stigmatisiert und verpöhnt.


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Is because they haven't got the beat in their blood.
And why don't they live and breathe the beat?
Because their language has no tonic accent."
Martin Solveig ~ Heart of Africa
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02.05.2012, 10:45:14,   Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 02.05.2012, 10:55:01 von janwo
Beitrag #10
RE: dû wart demo balderes folon sîn fuoz birenkit - Genitiv?
(30.04.2012, 13:20:16)Kevin schrieb: Ich weiß nicht genau, Gernot. Es gibt ja noch andere solcher Konstruktionen in den Zaubersprüchen. Und die würde ich ganz eindeutig als Possessiv-Genitiv einstufen.
Zitat:thû biguol en Sinthgunt, Sunna era swister;
thû biguol en Frîja, Folla era swister;

Wenn diese also vorkommen, wieso sollte dann die andere Textstelle nicht auch eben so eine Konstruktion sein? Für mich klingt sie zumindest scharf danach.
Nein, gerade nicht. Dem Pferd Baldurs wurde wer oder was verrenkt? → sîn fuoz. Mit derselben Methode kannst Du aber nicht era swister erfragen, zumal es Interpretationen gibt, nach denen Sithgunt und ihre Schwester Sunna bzw. Freia und ihre Schwester Folla den Zossen besprachen.


(30.04.2012, 13:20:16)Kevin schrieb: Off-Topic:
Kann mir jemand wieso da "hê" für "er" steht:
Zitat:thû biguol en Wuodan, sô hê wola conda: - Da besprach ihn Wodan, wie er es wohl konnte.

Kommt das aus dem Niederdeutschen? Die Zaubersprüche stammen ja nun aus der Grenze zwischen hoch- und niederdeutschem Sprachgebiet.

Jau, hê® sieht für mich auch eher altsächsisch aus.


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02.05.2012, 11:08:17,
Beitrag #11
RE: dû wart demo balderes folon sîn fuoz birenkit - Genitiv?
Bei den hier diskutierten Formen handelt es sich vermutlich um Konstruktionen, die einen doppelten Genitiv vermeiden sollen: eben nicht des Baldurs Pferdes Fuß wurde verrenkt sondern dem Pferd Baldurs wurde sein Fuß verrenkt. Ein denkbares Motiv ist die leichtere Versteh- bzw. Analysierbarkeit im mündlichen Vortrag/Dialog. Man darf nicht vergessen, dass diese Texte tatsächlich eher "fixierte Sprechsprache" sind als "Schriftsprache". (Die "scarequotes" deshalb, weil diese Dichotomie als solche für das Ahd. eigentlich grundsätzlich nicht anwendbar ist.)


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