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[Sem]: Semantik, Etymologie, Semiotik  » nicht erledigt das verb "haben" um besitz anzuzeigen

07.04.2012, 20:53:04
Beitrag #1
84_rolleyes das verb "haben" um besitz anzuzeigen
hallo, ich hoffe ich bin hier richitg
also: ich hab mir aus jux mal die finnische und gälische grammatik angesehn.. mehr so überflogen.
was mir aber auffiel war folgendes: statt zu sagen "ich habe..." heist es "... ist bei mir" oder "bei mir ist..."
also keine aktive tätikeit der person sondern eher passiv... es ist bei mir und kann jederzeit auch wieder gehen ... darauf habe ich keinen großen einfluss
mich interessiert jezt, ob diese formulierung und die damit verbundene denkweise typisch für bestimmte sprachstämme oder für eine bestimmte zeit ist, soweit ich weis sind das zwei ganz verschiedene sprachstämme, die sich aber zeitweise parallel entwickelt haben.
wisst ihr von noch anderen sprachen in denen diese formulierung benutzt wird?
kann jemand da draußen meine neugier stillen?

P.S.: ich neige zu rechtschreibfehlern, aber da das hier ein post und kein richtiger tex wie etwa ein gedicht oder eine kurzgeschichte ist, bitte ich euch edweilige fehler zu ignorieren (ich schreibe das nur präventiv)
danke Big Grin


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07.04.2012, 21:14:58
Beitrag #2
RE: das werb "haben" um besitz anzuzeigen
Hallo Karoliina,

soweit ich weiß, ist das für die semitischen Sprachen ziemlich typisch.

Aber schau doch mal im WALS nach. Wenn du mit der Maus über die Punkte fährst, zeigt's dir auch an, wie die jeweilige Sprache heißt.

Und hier ist auch erklärt, was die Kategorien bedeuten.

PS: Alle anderen Fehler seien dir verziehen, aber "werb"? Wirklich?

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07.04.2012, 21:29:56
Beitrag #3
RE: das werb "haben" um besitz anzuzeigen
(07.04.2012 21:14:58)memo schrieb:  PS: Alle anderen Fehler seien dir verziehen, aber "werb"? Wirklich?
*hüstel* - als ob <v> vs. <w> bei /w/ Aussprache so frei von 2felsfällen wäre. (Ich sage nur: slavisch vs. slawisch, ganze Ideologien hängen an dieser Dichotomie)


Zum Thema: Die WALS-Karte wollte ich auch gerade vorschlagen. Falls Du dazu Fragen hast, weil's ja doch Fachchinesische Erklärungen sind, frag uns ruhig.

Die Verteilung ist übrigens in der Tat eine, die oftmals Sprachfamiliengrenzen bzw. Unterfamiliengrenzen folgt. Die 'bei mir ist'-Konstruktion gibt es beispielsweise auch in den slawischen Sprachen.


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07.04.2012, 21:30:53
Beitrag #4
RE: das werb "haben" um besitz anzuzeigen
(07.04.2012 20:53:04)Karoliina schrieb:  [font=Verdana] hallo, ich hoffe ich bin hier richitg
also: ich hab mir aus jux mal die finnische und gälische grammatik angesehn.. mehr so überflogen.
was mir aber auffiel war folgendes: statt zu sagen "ich habe..." heist es "... ist bei mir" oder "bei mir ist..."
Die Konstruktion, im Finnischen, die du meinst ist 'minu-lla on...' oder? Das wäre wörtlich, 'auf/bei mir ist'. Meine Finnischkenntnisse sind stark bröckelig (möglicherweise kann @putosin_ansaasi etwas genaueres sagen) und ich habe keine Grammatik zur Hand. Allerdings weiß ich, dass die Kasus im Finnischen oftmals mehr als nur eine Bedeutung haben und man müsste mal erfragen, ob die Adessiv-Endung '-lla' in dem Kontext für einen Finnen tatsächlich diese wörtliche Bedeutung hat.


(07.04.2012 20:53:04)Karoliina schrieb:  soweit ich weis sind das zwei ganz verschiedene sprachstämme, die sich aber zeitweise parallel entwickelt haben.
wisst ihr von noch anderen sprachen in denen diese formulierung benutzt wird?

Finnisch ist eine finnougrische bzw. uralische Sprache, Gälisch (welches?) eine keltische bzw. indogermanische. Sie haben nie zu derselben Sprachfamilie gehört. Sprachkontakte zwischen keltischen Sprachen und dem Finnischen wären prinzipiell denkbar, müssten aber sehr früh stattgefunden haben. Gehört habe ich davon noch nie.

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07.04.2012, 22:44:06
Beitrag #5
RE: das werb "haben" um besitz anzuzeigen
(07.04.2012 21:29:56)janwo schrieb:  *hüstel* - als ob <v> vs. <w> bei /w/ Aussprache so frei von 2felsfällen wäre
OK, ich habe vielleicht ein bisschen überreagiert. Tschuldigung!

Zum Gälischen (ich spreche hier nur über das Schottische, mit dem Irischen kenne ich mich nicht aus):
Man verwendet die Wendung nich nur für 'haben', sondern auch in anderen Possessivkonstruktionen, also z.B. das Haus bei mir statt mein Haus. Allerdings nur bei alienablem Besitz. Für inalienablen (z.B. Körperteile, Familienmitglieder) gibt es dann doch Possessivpronomen.
Z.B.
an taigh agam
das Haus bei.mir
'mein Haus'

aber

mo bhràthair
mein Bruder
'mein Bruder'

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07.04.2012, 22:54:07
Beitrag #6
RE: das werb "haben" um besitz anzuzeigen
Die WALS-Karte wollte ich auch vorschlagen, haha, neulich habe ich sie erst in einem Esperanto-Forum erklären müssen und auch für mich waren die Erklärungen nicht ganz leicht zu verstehen. Deshalb hier eine ungefähre vereinfachte "Übersetzung" der verschiedenen Möglichkeiten ins Deutsche:

Locational Possessive = Bei/auf mir ist ein Auto.
Genitive Possessive = Ein Auto ist meins.
Topic Possessive = Ich – es gibt ein Auto. bzw. Was mich betrifft, gibt es ein Auto.
Conjunctional Possessive = Ich bin mit einem Auto.
Have-Possessive = Ich habe ein Auto.

Die verschiedenen Strategien, Besitztum auszudrücken, hat aber eigentlich nichts mit der Art, über eine Sache zu denken, zu tun. Wenn ich mich nicht irre, wird im Finnischen, Gälischen und auch im Russischen grammatikalisch kein Unterschied gemacht, ob "bei dir" eine Mutter oder ein Name ist (unveräußerlich, d.h. nicht hergebbar) oder ob "bei dir" ein Auto oder ein Buch ist (veräußerlich, weil du's weggeben kannst). Es gibt Sprachen, die in der Hinsicht einen Unterschied machen, also wo die Grammatik bei veräußerlichen und unveräußerlichen Sachen jeweils anders funktioniert...

Aber zu sagen, dass die Sprecher deswegen wirklich eine ganz andere Vorstellung von "Besitz" hätten, also vllt. sich immer bewusst seien, dass alles vergänglich ist, oder dass sie irgendwie ein sozialistischeres Weltbild hätten (wie gesagt, im Russischen funktioniert das genau wie im Finnischen und Irischen, haha), wäre dann schon wieder zu weit... von der Vorstellung geht man in der Linguistik eigentlich nicht mehr aus.


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08.04.2012, 22:30:41
Beitrag #7
RE: das verb "haben" um besitz anzuzeigen
amüsiert euch ruhig über meine schreibfehler.. aber haltet sie mir nicht vor und nehm sie nicht zum anlass nicht auf meine fragen zu antworten ^^
die frage in wie weit die sprache auf eine grundeinstellung schließen lässt betrifft denke ich wirklich ein anderes gebiet.. das schurble ich dann schon in meinem kopf rum
aber danke für die karte.. ich gug mir das jetzt an und wenn noch was is frag ich euch
danke danke
Big Grin


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08.04.2012, 23:34:57
Beitrag #8
RE: das verb "haben" um besitz anzuzeigen
vielen dank für diesen link, wirklich sehr unterhaltsam
mir ist beim betrachten der karte etwas aufgefallen, ich weiß aber nicht genug um meine hypothese zu bestätiken oder zu verwerfen.. es ist auch mehr ein ansatz
also mir ist aufgefallen dass die konstruktionen "bei mir ist..." oder "ich bin mit..." in sprache auftaucht, deren sprecher ursprünglich nomadisch oder zumindest nicht dauerhaft sässhaft waren.
das wäre ja nur logisch... wenn man immer wandert, dann ist alles was man besitzt mit einem oder man selbst ist mit allem was man besitzt
denkt ihr das ist ein brauchbaer ansatz?
auffällig ist auch dass es rund um den equator so oft die konstrukion "ich bin mit" gibt... wie ein gürtel

wisst ihr was dass das bestätig? wiederlegt?... relativiert?
das ganze wurmt mich ziemlich und lässt mir keine ruhe

vielen dank schon mal im vorraus für die zeit die ihr opfert um euch damit zu beschäfitgen Lächel


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02.05.2012, 11:35:28
Beitrag #9
RE: das verb "haben" um besitz anzuzeigen
(08.04.2012 23:34:57)Karoliina schrieb:  also mir ist aufgefallen dass die konstruktionen "bei mir ist..." oder "ich bin mit..." in sprache auftaucht, deren sprecher ursprünglich nomadisch oder zumindest nicht dauerhaft sässhaft waren.
das wäre ja nur logisch... wenn man immer wandert, dann ist alles was man besitzt mit einem oder man selbst ist mit allem was man besitzt
denkt ihr das ist ein brauchbaer ansatz?
Dafür müsste man wissen, ob die Sprecher der jeweiligen Vorformen der heutigen Sprachen mit dieser Konstruktion tatsächlich nomadisch gelebt haben, als diese Konstruktion(en) aufkam(en).


(08.04.2012 23:34:57)Karoliina schrieb:  auffällig ist auch dass es rund um den equator so oft die konstrukion "ich bin mit" gibt... wie ein gürtel
Vorsicht: Der Äquatorgürtel ist schlichtweg die Zone mit den meisten Sprachen pro Flächeneinheit, außerdem ist er in der beim WALS verwendeten Projektion vergleichsweise gestaucht im Verhältnis zu den Polarregionen. So entsteht schnell der Eindruck einer höheren Trefferdichte.


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02.05.2012, 17:04:13
Beitrag #10
RE: das verb "haben" um besitz anzuzeigen
Im (Standard-)Litauischen benutzt man für "haben" das Verb turėti:
aš turiu laiką - "ich habe Zeit"

Im Lettischen aber wird das Verb turēt so nicht verwendet, man sagt:
man ir laiks - "mir ist Zeit",

eine Konstruktion, die im Litauischen wieder eher ungebräuchlich ist.

Und ich glaube nicht, dass die Letten längere Zeit nomadisch lebten, als die Litauer, haben sich beide Sprachen ja doch erst relativ spät voneinander getrennt.
(Allerdings muss man für das Lettische auch immer mit einem stärkeren ostseefinnischen Einfluss rechnen.)

Und Russisch kennt ja eigentlich auch beides, у меня есть im Sinne von "(dabei)haben" und имею im Sinne von "besitzen".

Im klassischen Latein herrscht mihi est vor, im Vulgarlateinischen überwiegt dann habēre, bevor es in einigen romanischen Sprachen ganz zum Hilfsverb wird. Aber z.B. in ital. avere hat es noch possessive Bedeutung: Hai tempo? - "Hast du Zeit?".

Es gibt da ein paar Arbeiten zu der Verteilung und Entwicklung in den indogermanischen Sprachen, such ich bei Gelegenheit mal raus.


Hallo, ich bin Mindaugas und seit 14.11.2011 19:21 hier angemeldet.
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15.06.2012, 20:26:05
Beitrag #11
RE: das werb "haben" um besitz anzuzeigen
Hei!

leider ist es schon ein Weile her, dass diese Frage gestellt wurde und ich wurde nicht benachrichtigt, dass man mich in einem Kommentar erwähnt hat.

Also die Konstruktion "haben" wird im Finnischen durch einen Kasus ausgedrückt.
Der Adessiv (-llA) geht in Verbindung mit dem Hilfsverb (olla) eine Rektionsbeziehung ein.
Beschreibt also, in welchem Verhältnis das Argument zum Subjekt des Satzes steht.

Es ergeben sich somit folgende Strukturen:

Minu-lla on punainen auto Ich habe eine rotes Auto
Sinu-lla on punainen auto Du hast ein rotes Auto usw.
Häne-llä on punainen auto

Mei-llä on punainen auto
tei-llä on punainen auto
hei-llä on punainen auto


Hallo, ich bin putosin_ansaasi und seit 11.03.2012 13:12 hier angemeldet.
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