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 » nicht erledigt obligatorisch reflexive Verben
▶ [geteilt aus] Fragen kunterbunt, die einzeln keinen Thread wert sind

06.10.2014, 17:12:09
Beitrag #1
obligatorisch reflexive Verben
Seit eben frage ich mich, ob man Verben wie "sich freuen", die also aktive Bedeutung haben und obligatorisch mit einem Reflexivpronomen auftreten müssen, vielleicht als analytische Deponentien bezeichnen könnte; ist das sinnvoll? Wie werden die (in der Germanistik) sonst genannt?

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09.10.2014, 16:42:31
Beitrag #2
RE: Fragen kunterbunt, die einzeln keinen Thread wert sind
Ich kenne das eigentlich nur als "echtes Reflexivverb". Wobei das nichts damit zu tun hat, ob das Reflexivpronomen obligatorisch ist. Ging es dir primär darum?


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09.10.2014, 18:37:49
Beitrag #3
RE: Fragen kunterbunt, die einzeln keinen Thread wert sind
Danke für deine Antwort Lächel Bezieht sich echtes Reflexivverb darauf, dass die Handlung inhärent reflexiv angelegt ist (im Gegensatz zu z.B. 'sich töten', wo mittels des Reflexivmarkers gewissermaßen die Argumente "umgebogen" werden?).

Genau, es ging mir primär um Verben, die – im Fall des Deutschen – ausschließlich mit einem Reflexivpronomen verwendet werden können.

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19.10.2014, 08:18:53
Beitrag #4
RE: Fragen kunterbunt, die einzeln keinen Thread wert sind
(09.10.2014 18:37:49)thf schrieb:  Bezieht sich echtes Reflexivverb darauf, dass die Handlung inhärent reflexiv angelegt ist (im Gegensatz zu z.B. 'sich töten', wo mittels des Reflexivmarkers gewissermaßen die Argumente "umgebogen" werden?).

So ziemlich. Im Grunde besagt die Unterscheidung nur, dass echte Reflexivverben nur reflexiv gebraucht werden und damit auch immer ein Reflexivpronomen fordern. Also solche Verben wie sich freuen, sich beschweren, sich weigern, ... Unechte reflexive Verben können dann logischerweise sowohl reflexiv als auch nicht reflexiv verwendet werden, eben so wie dein Beispiel oder auch waschen (sich waschen vs etwas waschen).


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20.10.2014, 09:40:18
Beitrag #5
RE: Fragen kunterbunt, die einzeln keinen Thread wert sind
(19.10.2014 08:18:53)lingucat schrieb:  So ziemlich. Im Grunde besagt die Unterscheidung nur, dass echte Reflexivverben nur reflexiv gebraucht werden und damit auch immer ein Reflexivpronomen fordern. Also solche Verben wie sich freuen, sich beschweren, sich weigern, ... Unechte reflexive Verben können dann logischerweise sowohl reflexiv als auch nicht reflexiv verwendet werden, eben so wie dein Beispiel oder auch waschen (sich waschen vs etwas waschen).

Das finde ich gerade ziemlich interessant, da ich mich mit einem nahverwandten Thema beschäftige. Es geht kurz gesagt um die Weglassbarkeit obligatorischer Verbargumente.
Leider ist es mit den Reflexivpronomen nämlich nicht ganz so einfach. Problematisch wird es nämlich dann, wenn andere strukturelle Effekte intervenieren. Bspw. muss ein unbetontes oder reflexives Pronomen in der Wackernagelposition stehen. In direktiven Infinitiven - also Aufforderungsinfinitiven -, die wahrscheinlich keine linke Klammer aufweisen und somit auch keinen echten linken Rand des Mittelfelds haben, gibt es also keinen guten Platz für Reflexivpronomen. Wahrscheinlich ist das auch der Grund, warum in direktiven Infinitiven Reflexivpronomen nicht oder schlechter realisiert werden können, und das auch bei echt reflexiven Verben:

1
Nicht so laut freuen!
Bitte etwas leiser freuen!
Nur an oberster Stelle beschweren!
Einfach weigern, wenn der Chef was will!

2
*Sich nicht so laut freuen!
*Sich bitte etwas leiser freuen!
??Sich nur an oberster Stelle beschweren!
??Sich einfach weigern, wenn der Cehf was will!

Das sind nur meine Einschätzungen zu den Realisierungen und Nichtrealisierungen. Mich würde mal interessieren, was andere davon halten!?!


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27.10.2014, 13:24:21
Beitrag #6
RE: obligatorisch reflexive Verben
(19.10.2014 08:18:53)lingucat schrieb:  So ziemlich. Im Grunde besagt die Unterscheidung nur, dass echte Reflexivverben nur reflexiv gebraucht werden und damit auch immer ein Reflexivpronomen fordern. Also solche Verben wie sich freuen, sich beschweren, sich weigern, ... Unechte reflexive Verben können dann logischerweise sowohl reflexiv als auch nicht reflexiv verwendet werden, eben so wie dein Beispiel oder auch waschen (sich waschen vs etwas waschen).
Das ist zwar vielleicht ein wenig über Bande, aber ich denke, die Bezeichnung ist brauchbar.

Ich hatte zwar vereinzelt Evidenz dafür gefunden, dass meine Grundidee, das als eine Art Deponens zu verstehen nicht ganz verkehrt ist (z.B. bei Christian Lehmann), aber ich glaube, dass das vielleicht doch etwas sehr idiosynkratisch ist, bzw. von zu vielen Nicht-Standard-Definitionen ausgeht:

* Diathesen sind eine Koppelung von semantischen Rollen und Grammatischen Funktionen
* Voice ist eine (morphologische) Markierung von Diathesen
* Reflexive sind Diathesen
* Deponentien sind Verbformen, die wie Verbformen in der Basis-Diathese verwendet werden, aber wie Nicht-Basis-Diathese markiert sind (Voice).
(* Analytische und Morphologische Markierungen sind vergleichbar.)

Da ist vmtl. viel zu viel Erklärungs und Definitionsaufwand nötig, oder?

(20.10.2014 09:40:18)Peter Silie schrieb:  In direktiven Infinitiven - also Aufforderungsinfinitiven -, die wahrscheinlich keine linke Klammer aufweisen und somit auch keinen echten linken Rand des Mittelfelds haben, gibt es also keinen guten Platz für Reflexivpronomen. Wahrscheinlich ist das auch der Grund, warum in direktiven Infinitiven Reflexivpronomen nicht oder schlechter realisiert werden können, und das auch bei echt reflexiven Verben:

Interessantes Phänomen Lächel
Wenn ich das richtig verstehe, versuchst du das vor allem syntaktisch zu erklären. Ich frage mich allerdings, ob das Wegfallen des Reflexivpronomens nicht aus der Bedeutung der Konstruktion hervorgeht. Interessant wäre in dem Kontext vielleicht auch, wie sie sich zu anderen Konstruktionen, die funktional Imperativen entsprechen verhält.

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29.10.2014, 18:12:01
Beitrag #7
RE: obligatorisch reflexive Verben
(27.10.2014 13:24:21)thf schrieb:  Interessantes Phänomen Lächel
Wenn ich das richtig verstehe, versuchst du das vor allem syntaktisch zu erklären. Ich frage mich allerdings, ob das Wegfallen des Reflexivpronomens nicht aus der Bedeutung der Konstruktion hervorgeht. Interessant wäre in dem Kontext vielleicht auch, wie sie sich zu anderen Konstruktionen, die funktional Imperativen entsprechen verhält.

Eine rein syntaktische Erklärung gibt es für die Weglassung von Reflexivpronomen wohl eher nicht. Ich gehe momentan davon aus, dass die Nicht-Realisierung des Reflexivpronomens fester Bestandteil dieses Typs von Aufforderung ist. Das könnte man bspw. als Konstruktion erklären. Wie das bei Imperativen und anderen Aufforderungen aussieht, weiß ich noch nicht. Eine größere Korpusuntersuchung und eine Fragebogenerhebung dazu sind in Vorbereitung.
Über die Weglassung von Akkusativobjekten in verschiedenen Satztypen (auch direktiven Infinitiven) weiß ich mittlerweile ganz gut Bescheid, da ich dazu einige Fragebogenbefragungen durchgeführt habe. Aber das ist eine andere Baustelle.

Die Frage, die mich hier interessiert, ist, ob sich Reflexivpronomen echt reflexiver Verben bezüglich der Nicht-Realisierung ähnlich wie Akkusativobjekte verhalten. Wenn ja, wäre das sehr überraschend. Denn man muss ja davon ausgehen, dass sie fester lexikalischer Bestandteil dieser Verben sind und nicht etwa frei wählbar wie ein Objekt.


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29.10.2014, 20:03:01
Beitrag #8
RE: obligatorisch reflexive Verben
(29.10.2014 18:12:01)Peter Silie schrieb:  Die Frage, die mich hier interessiert, ist, ob sich Reflexivpronomen echt reflexiver Verben bezüglich der Nicht-Realisierung ähnlich wie Akkusativobjekte verhalten. Wenn ja, wäre das sehr überraschend. Denn man muss ja davon ausgehen, dass sie fester lexikalischer Bestandteil dieser Verben sind und nicht etwa frei wählbar wie ein Objekt.

Wäre es nicht eher überraschend, wenn das Gegenteil der Fall wäre? Wenn das Reflexivpronomen obligatorisch ist, dann besetzt es zumindest auf syntagmatischer Ebene die Position, die sonst das Akkusativobjekt einnehmen würde. Der feste lexikalische Bestandteil 'blockiert' doch also eigentlich nur die von der Verbvalenz ansonsten geforderte Position anderweitig und könnte so einfach als eine andere Form im Paradigma angesehen werden. Kann man das dann paradigmatisch nennen?

Klingt für mich übrigens nach einer Aufgabe für einen Grammatikalitäts-/Akzeptabilitätstest. Lächel


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30.10.2014, 10:35:03
Beitrag #9
RE: obligatorisch reflexive Verben
(29.10.2014 20:03:01)lingucat schrieb:  Wäre es nicht eher überraschend, wenn das Gegenteil der Fall wäre? Wenn das Reflexivpronomen obligatorisch ist, dann besetzt es zumindest auf syntagmatischer Ebene die Position, die sonst das Akkusativobjekt einnehmen würde. Der feste lexikalische Bestandteil 'blockiert' doch also eigentlich nur die von der Verbvalenz ansonsten geforderte Position anderweitig und könnte so einfach als eine andere Form im Paradigma angesehen werden. Kann man das dann paradigmatisch nennen?

Klingt für mich übrigens nach einer Aufgabe für einen Grammatikalitäts-/Akzeptabilitätstest. Lächel

Sehr interessanter Punkt. Wenn man davon ausgeht, dass Reflexivpronomen tatsächlich nur ein kasusgleiches Objekt ersetzen, dann wäre es durchaus plausibel anzunehmen, dass Reflexivpronomen ebenso weglassbar sein sollten wie Akkusativobjekte.
In Beispielen mit sich nennen wie in

Er nennt sich einen guten Ehemann.


das zugegebenrmaßen etwas antiquiert wirkt und wahrscheinlich nur einen Einzelfall darstellt, geht die Blockade-Hypothese jedoch nicht auf. Hier haben wir ein Akkusativobjekt und ein kasusgleiches Reflexivpronomen. Normalerweise bewirkt ja die Verwendung eines Akkusativobjekts den Wechsel von Akkustiv zu Dativ beim Reflexivpronomen. Doch hier passiert das nicht. Möglicherweise handelt es sich nur um eine Idiosynkrasie, vielleicht steckt aber auch mehr dahinter. Wegen solcher Fälle gehe ich jedoch zunächst noch davon aus, dass sich Reflexivpronomen in puncto Nicht-Realisierung anders verhalten sollten als Akkusativobjekte.

Insofern schreit es tatsächlich förmlich nach Probandenbefragungen.


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