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[Phon]: Phonetik & Phonologie  » nicht erledigt "trinkt" versus "drängt"

30.03.2016, 11:09:08
Beitrag #1
"trinkt" versus "drängt"
Hallo zusammen,

in dem Wort "drängt" stoßen Auslautverhärtung und Nasalierung aufeinander und alle mir bekannten Quellen notieren "dRENt / dʁɛŋt", wohingegen in "trinkt" das "k" artikuliert wird: "tRINkt / tʁɪŋkt". Da viele meiner Quellen aus statistischen Projekten kommen, könnte es sein, dass diese quasi voneinander "gelernt" haben und sich hier ein Fehler fortschreibt. Im Ausspracheduden finde ich aufgrund der fehlenden Flexionsformen kein Beispiel für den Fall "drängt". Gibt es hier einen wirklich Unterschied in der Aussprache, den ich nicht kenne?

Mersi für die Hilfe

Kairos

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30.03.2016, 13:12:41
Beitrag #2
RE: "trinkt" versus "drängt"
Hallo,
ich weiß nicht, ob ich dein Problem so recht verstanden habe, aber "drängen" und "trinken" haben ja keinen Plosivlaut gemeinsam am Ende, das "g" kommt aus orthographischen Gründen dorthin, gesprochen wird es nicht (außer wortfinal in norddeutscher Umgangssprache) und ist daher nicht von der Auslautverhärtung betroffen.
Das /k/ in "trinken" ist ein eigenes Phonem und in fast allen germanischen Varietäten hat sich /n/ + /k/ erhalten.
Wenn man "drängt" korrekt ausspricht, sollte sich /dʁɛŋt/ ergeben, wie du schreibst. Einen versteckten Plosivlaut gibt es hier nicht, siehe "ich /ˈdʀɛŋə/". (Selbst im Silbenauftakt entsteht kein /k/.) Dass du aber einen Plosivlaut wahrnimmst bei /dʁɛŋt/ ist eher der Koartikulation geschuldet, würde ich sagen. Ich spreche auch einen, weil ich den Frikativ /ŋ/ löse, um dann vorne das /t/ zu sprechen. Bei dem Lösen entsteht ein /k/. Standardsprachlich wäre es aber ohne koartikuliertes /k/. (Ich kann nun allerdings nicht sagen, ob dies nicht vielleicht doch durch meinen norddeutschen Akzent bedingt ist. Obwohl ich aber eigentlich kein wortfinales /k/ bei "-ng" spreche.)

Zielte darauf dein Problem ab?


"So the whole reason the French people can't really dance
Is because they haven't got the beat in their blood.
And why don't they live and breathe the beat?
Because their language has no tonic accent."
Martin Solveig ~ Heart of Africa
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30.03.2016, 21:02:48
Beitrag #3
RE: "trinkt" versus "drängt"
(30.03.2016 13:12:41)Kevin schrieb:  Hallo,
ich weiß nicht, ob ich dein Problem so recht verstanden habe, aber "drängen" und "trinken" haben ja keinen Plosivlaut gemeinsam am Ende, das "g" kommt aus orthographischen Gründen dorthin, gesprochen wird es nicht (außer wortfinal in norddeutscher Umgangssprache) und ist daher nicht von der Auslautverhärtung betroffen.
Das /k/ in "trinken" ist ein eigenes Phonem und in fast allen germanischen Varietäten hat sich /n/ + /k/ erhalten.
Wenn man "drängt" korrekt ausspricht, sollte sich /dʁɛŋt/ ergeben, wie du schreibst. Einen versteckten Plosivlaut gibt es hier nicht, siehe "ich /ˈdʀɛŋə/". (Selbst im Silbenauftakt entsteht kein /k/.) Dass du aber einen Plosivlaut wahrnimmst bei /dʁɛŋt/ ist eher der Koartikulation geschuldet, würde ich sagen. Ich spreche auch einen, weil ich den Frikativ /ŋ/ löse, um dann vorne das /t/ zu sprechen. Bei dem Lösen entsteht ein /k/. Standardsprachlich wäre es aber ohne koartikuliertes /k/. (Ich kann nun allerdings nicht sagen, ob dies nicht vielleicht doch durch meinen norddeutschen Akzent bedingt ist. Obwohl ich aber eigentlich kein wortfinales /k/ bei "-ng" spreche.)

Zielte darauf dein Problem ab?

Geht es hier um die "Reim-Struktur" im Rapperstandard? Also z.B. "Keks" - "unterwegs"?

greetse


Hallo, ich bin Willi Wamser und seit 09.04.2012 15:42 hier angemeldet.
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31.03.2016, 02:55:42
Beitrag #4
RE: "trinkt" versus "drängt"
Sorry, aber ich verstehe wohl einen Witz nicht, wenn es da einen gab. Lächel Wie meinst du das?


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31.03.2016, 16:57:04
Beitrag #5
RE: "trinkt" versus "drängt"
Ich vermute, es geht Kairos um den "Echtreim".

Und darin dann um Reimworterkennung im strikten Modus (drängt-fängt) und im Hiphop-Modus (Assonanz).

http://echtreim.de/was-reimt-sich-auf/unterwegs/

Dann wären etwa reimtauglich

kränkt - drängt
Keks - unterwegs

Aber solche Reimwörter werden noch nicht gefunden....


Hallo, ich bin Willi Wamser und seit 09.04.2012 15:42 hier angemeldet.
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01.04.2016, 09:36:38
Beitrag #6
RE: "trinkt" versus "drängt"
Hallo zusammen,

nein, in diesem Fall geht es nicht um ECHTREIM, sondern um reine Lautlehre. Ich verstehe das Argument von Kevin zwar, aber es leuchtet mir nicht ganz ein. Wieso sollte Koartikulation (wenn es denn solche ist) nicht notiert werden? Lautschrift soll doch das Schallerlebnis verschriftlichen - und wenn das "k" dort artikuliert wird, dann gehört es auch in die Lautschrift. Oder kennt jemand andere Beispiele, in denen Koartikulation ebenfalls nicht verschriftlicht wird?

Viele Grüße

Klemens

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01.04.2016, 15:28:55
Beitrag #7
RE: "trinkt" versus "drängt"
Hallo,
also natürlich wäre die Maxime einer Lautschrift das reale Klangerlebnis wiederzugeben, das wäre der phonetische Ansatz. Bei dem phonologischen Ansatz würden eher Phoneme wiedergegeben werden, da fällt Koartikulation fast immer raus. Koartikulation wird aber auch bei der phonetischen Schreibung meistens weggelassen. Wenn du "Schuh" oder "Ski" aussprichst, unterscheiden sich die beiden /ʃ/s phonetisch voneinander, weil sie durch den Vokal in ihrer Artikulationsstelle leicht variieren.
Was ich mit Koartikulation bei "drängt" meine, ist, dass sie nicht standardsprachlich ist, da wird es wirklich als [dʁɛŋt] gesprochen, ohne koartikuliertes /k/. Dass du es aber hörst und ich es auch manchmal so spreche, zeigt aber, dass es wohl umgangssprachlich vorkommt. Wenn du eine sehr enge IPA-Transkription verfolgst, könntest du es natürlich mit notieren: [dʁɛŋk̆t]. Ich glaube, es gibt kein diakritisches Zeichen, das Koartikulation in IPA kennzeichnet. Aber ich würde ihn als "extra kurz" kennzeichnen, weil ich ihn nicht als gleich lang mit einem eventuellen phonematischen /k/ wahrnehme. (Wohl durch die Koartikulation bedingt.) Der Laut ist aber kein phonologischer, heißt, dass er da keine Funktion erfüllt und nicht bedeutungsunterscheidend ist. Es gab ihn auch nicht historisch oder so, die Schreibung mit "ng" ist nur irreführend. Das "ng" wird aber in sehr vielen Sprachen orthographisch für den /ŋ/ Laut benutzt, ohne dass da noch ein /n/ oder /g/ drinne stecken würde. Das /k/ entsteht einzig aus artikulatorischen Gründen, wenn der Frikativ /ŋ/ gelöst wird, um weiter vorne den Plosiv /t/ zu erzeugen, weil /ŋ/ und /k/ den selben Artikulationsort haben. Wenn du es ohne koartikuliertes /k/ sprechen willst, bildet die Zunge eine Welle nach vorne zum /t/ um konstanten Kontakt zum Palatum zu haben, um eben keinen Plosiv zu erzeugen.


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05.04.2016, 19:06:42
Beitrag #8
RE: "trinkt" versus "drängt"
Um Kevins Beschreibung abzurunden: Das phonetisch vorhandene [k] im nicht-homorganen Cluster in drängt ist mit Ohalas (1997) klassischem "emergent stop" zu erklären: http://linguistics.berkeley.edu/~ohala/p..._stops.pdf
Aus Ohalas Erklärung folgt auch, warum es nur so schwach wahrgenommen wird, obwohl es für die deutsche Artikulation unumgänglich ist.
Somit haben die phonologisch verschiedenen trinkt und drängt im Deutschen phonetisch die gleiche Coda. Das kann und sollte man in IPA auch so notieren, nämlich [ŋkt].

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05.04.2016, 20:48:09
Beitrag #9
RE: "trinkt" versus "drängt"
Ah, vielen Dank @wortigkeit. Das erklärt es wohl sehr gut. Ich würde allerdings nicht unbedingt sagen, dass es für das Deutsche unumgänglich ist. Die Phänomene sind ja sprachabhängig und nicht universal und [dʁɛŋt] ist ebenso möglich auszusprechen. Aber die Emergent Stops scheint es ja 1. auch in anderen Sprachen und 2. auch in anderen deutschen Fällen zu geben, zum Beispiel "kommt" [kɔmpt]. Das hieße, dass "singt" und "sinkt" dann genau gleich lauten würden. Es ist allerdings nun zu klären, wann und bei wem das vorkommt, ich weiß nicht, ob wirklich jeder [dʁɛŋkt] sagt. Und das [k] selbst unterscheidet sich meiner Meinung nach phonetisch (vor allem in seiner Kürze) auch von einem "originalen" [k]. Dann wären "singt" und "sinkt" eigentlich nicht genau gleichlautend.


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20.04.2016, 09:35:41
Beitrag #10
RE: "trinkt" versus "drängt"
Hallo zusammen,

vielen herzlichen Dank für die sehr interessanten Erklärungen. Ich habe meine Frage noch einem Kollegen beim IDS gestellt und will noch abwarten, was ich von dort höre. Sobald ich Antwort habe, werde ich es hier abbilden.

Beste Grüße

Kairos

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