Ist es allgemein anerkannt, dass es Indogermanisch nicht gegeben hat?

Huhu,

ich habe schon öfter gehört oder persönlich gesagt bekommen, dass es Indogermanisch bestimmt nicht gegeben hat und dass Gemeinsamkeiten von indogermanischen Sprachen durch gegenseitige Beeinflussung entstanden wären. Ist das jetzt der neuste Forschungsstand?

Euer

Privileg

Puh, also so weit ich das sagen kann, ist das nicht so. Mir fielen in dem Zusammenhang zwei Dinge ein: Erstmal, weil du was von gegenseitiger Beeinflussung meintest, die beiden klassischen Theorien, die Stammbaum- und die Wellentheorie.

Was sonst noch gemeint sein könnte, ist der Umstand, dass das Urindogermanische, so wie es heute rekonstruiert wird, wohl nie gesprochen wurde, sondern gewissermaßen ein gelehrtes Konstrukt ist.

Abgesehen davon gibt es da eine Reihe verschiedenster Theorien, um zum Beispiel zu erklären, warum Hethitisch so stark abweicht und so weiter. So eine könnte auch gemeint sein. Da kann ich aber nichts genaues zu sagen.

PIE (Proto-Indoeuropäisch) hat es sicherlich gegeben, aus dieser Sprache haben sich ja alle IE-Sprachen entwickelt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein ernstzunehmender historischer Sprachwissenschaftler das in Frage stellt. Wobei man allerdings recht sicher sein kann ist, dass PIE so wie es rekonstruiert wurde (bzw. rekonstruierbar ist) nicht 100% mit dem tatsächlichen PIE übereinstimmt. Das liegt v.a. daran, dass für manche Bereiche zu wenige Daten vorhanden sind und zum anderen daran, dass bestimmte Eigenschaften, die rekonstruiert werden, in Wirklichkeit auch entlehnt bzw. Substrateffekte sein könnten. Das wird man aber nie wissen können...

Vielleicht war das die Wellentheorie. An den Namen kann ich mich erinnern. Wenn jemand etwas so sicher behauptet, ist das verwirrend.

Wenn ich jetzt arg spitzfindig werden wöllte, ließe ich mich zu einer Bemerkung hinreißen, dass es im Zeitalter der political correctness Indoeuropäische Sprachen heißen muss und es daher für manche Terminologiefetischisten kein Indogermanisch geben darf.

Davon einmal abgesehen ist es eher allgemein anerkannt, dass es eine Indoeuropäische Sprachfamilie gibt, die auf eine Protosprache zurückgeht. Kaum eine andere Sprachfamilie ist so gut, gründlich und zweifelsfrei rekonstruiert.

Ich meine die Bezeichnung Indogermanisch kommt von den Völkern her und Indoeuropäisch von den Gegenden.

Indogermanisch ist allerdings so oder so irreführend, da damit gemeint sein soll, dass Germanisch die westlichste Sprachgruppe ist. Allerdings sind die romanischen Sprachen die westlichste Sprachgruppe mit den Kanaren und dem Westzipfel von Portugal. Und ohne Island gerechnet, kämen auch noch die keltischen Sprache hinzu. Daher ist Indoeuropäisch selbst definitorisch schon besser gewählt.

Ich habe gelesen, dass man erst spät erkannt hat, dass Keltisch da auch dazu gehört und die Kanaren waren sehr lange nicht spanisch besiedelt. Da könnte man fast schon genau so gut Indoamerikanisch sagen. Für mich klingt Indogermanisch persönlicher und ich kenne das schon länger als Indoeuropäisch. Dazu kommt, das ich keine Anhäufungen von Selbstlauten mag.

(28.09.2011, 20:51:38)janwo schrieb: Wenn ich jetzt arg spitzfindig werden wöllte, ließe ich mich zu einer Bemerkung hinreißen, dass es im Zeitalter der political correctness Indoeuropäische Sprachen heißen muss und es daher für manche Terminologiefetischisten kein Indogermanisch geben darf.

Wenn so etwas ständig sogar von Linguisten behauptet wird, ist es nicht verwunderlich, dass mittlerweile die betroffene Wissenschaft eine andere Bezeichnung verwendet (indogermanisch) als die übrige Welt (indoeuropäisch). Aus semantischer Sicht ist freilich indogermanisch sinnvoller, da es die größte westliche und größte östliche Gruppe umfasst und den inadäquaten und abstrakten "Europa"-Begriff umgeht.

Es ist schon nicht ganz abwegig, was thf sagt, dass die rekonstruierte Grundsprache "ein gelehrtes Konstrukt" ist. Jedoch wurde daran so viel geforscht, dass die Annahmen mit ziemlich großer Wahrscheinlichkeit eine reale Vorform der einzelsprachlichen Wörter darstellen. Durch die ursprachlichen Rekonstrukte lassen sich meist problemlos mittels Lautgesetzen alle belegten Formen der einzelnen Sprachen erklären. Und genau darin liegt natürlich auch der Nutzen für die allgemeine Linguistik und Einzelphilologien: Synchrone Irregularitäten lassen sich nur über rekonstruierte Vorstufen erklären, deren Annahme dafür methodisch notwendig ist.
Die Aufstellung von Etymologien durch die Zusammenstellung von Wortgleichungen genügt dabei nicht für den Beleg einer gemeinsamen Vorstufe. Vielmehr manifestiert sich die Existenz des Urindogermanischen in den Parallelen der grammatischen Struktur der ältesten beteiligten Sprachen (Altgriechisch, Latein, Hethitisch, Sanskrit, Gotisch etc.): dieselben Kategorien des Nomens und Verbs, die exakten Entsprechungen der Flexionsendungen und der Mittel der Wortbildung lassen sich nur durch die Herleitung aus der gleichen Quelle erklären; Substrateinflüsse und Sprachkontakt genügen dafür nicht, da die Parallelen zu groß und tief in der sprachlichen Struktur verankert sind und Flexionselemente nur äußerst selten entlehnt werden.

Es ist also allgemein anerkannt, dass es (Ur)Indogermanisch gegeben hat. Dieses Modell ist am besten geeignet, um die bestehenden Beziehungen zwischen den betreffenden Sprachen zu erklären. Eine Dekonstruktionen dieses Modells ist maximal etwas für Experten der indogermanischen Sprachwissenschaft.

(14.10.2011, 01:21:55)Teiwaz schrieb: (...) maximal etwas für Experten der indogermanischen Sprachwissenschaft.

Oder für Lexikostatistiker etc., die mit verschiedenen hypothetischen Sprachstammbäumen arbeiten, wie z.B. das ASJP-Projekt.

Der Thread würde gut dazu passen:

"Eine in frühreren Jt. bestehende "Kultur der Indogermanen" ist weder aus sprachlichen noch archäologischen Material abzuleiten." (A. Häusler, Indogeramische Altertumskunde, In: Hrsg.: Beck, Heinrich / Geuenich, Dieter / Steuer, Heiko, Reallexikon der Germanischen Altertumskunde, Bd. 15, 2000, S. 402-408)

"Die ,,indoeuropäische Ursprache" stellt zunächst nichts weiter als ein sprachwissenschaftliches Konstrukt dar, das keinen Anspruch auf die Realität einer tatsächlich gesprochenen Sprache und auf gelebte Realität erhebt und auch nicht erheben kann. Zwar steht die -Verwandtschaft" der Einzelsprachen außer Frage, doch ob und wie man sich ein ursprüngliches sprachliches Kontinuum vorzustellen hat, muß hypothetisch bleiben." (Brather, 2000, Germania 78,S.174 )

Oder folgendes aus Wikipedia:

„[…] auch nach dem heutigen Forschungsstand bleibt Indogermanisch immer noch ein mit Unsicherheiten behaftetes hypothetisches Konstrukt, deren tatsächliche Existenz allerdings von kaum einem Linguisten mehr in Frage gestellt wird. Trotz aller Unsicherheiten haben Sprachwissenschaftler versucht, nicht nur einzelne Worte und Formen, sondern auch kürzere Texte (sogar eine indogermanische Fabel, siehe unten) in dieser Sprache zu verfassen. Es ist evident, dass solche Rekonstruktionen die Änderungen, denen das Indogermanische in seiner Geschichte unterlegen hat, sowie die Vielfalt der Dialekte, die in verschiedenen Gebieten dieser Sprache gesprochen wurden, nicht wiedergeben können.“ (Benjamin W. Fortson: Indo-European Language and Culture. An Introduction, Kapitel 7.14.)

Jetzt frage ich mich folgendes: Will man uns für dumm verkaufen, oder besteht die heutige Welt nur aus Lügen?!

Gruß Torgel

(30.01.2012, 21:18:58)Torgel schrieb: Jetzt frage ich mich folgendes: Will man uns für dumm verkaufen, oder besteht die heutige Welt nur aus Lügen?!

Der alste Spruch von Picasso gilt immer noch:

Pablo Picasso schrieb:Wenn es nur eine einzige Wahrheit gäbe, könnte man nicht hundert Bilder über dasselbe Thema malen.

... insbesondere in den Geisteswissenschaften.

Im vorliegenden Fall würde ich sagen, dass wir einfach hzuwenig als wirklich gesichrete Fakten wissen über "die alten Indogermanen". Mit verschiedenen grundannahmen und Methoden kommt man dann selbst bei denselben Daten (sprich: den heutigen Sprachen als Ausgangspunkt einer Rekonstruktion) zu recht unterschiedlichen Ergebnissen. Noch verwirrender wird das dann, wenn man noch Archäologie und Populationsgenetik mit ins Boot holt.

Zitat:"Die ,,indoeuropäische Ursprache“ stellt zunächst nichts weiter als ein sprachwissenschaftliches Konstrukt dar, das keinen Anspruch auf die Realität einer tatsächlich gesprochenen Sprache und auf gelebte Realität erhebt und auch nicht erheben kann."

Das wird kein Indogermanist bestreiten. Zunächst wissen wir nicht, wann genau die indogermanische Ursprache gesprochen wurde, man geht aber von einem längeren Zeitraum aus, der seit Schindler in Früh-, Mittel- und Spätindogermanisch gegliedert wird.
Die rekonstruierte Ursprache ist oftmals ein Nebeneinander von ebensolchen frühen und späten Formen, die in der Realität nie zusammen existiert haben, und einem guten Indogermanisten ist das auch bewusst.
Hinzu kommen Zweifel an der phonetischen Realität der rekonstruierten Phoneme. Man darf nicht vergessen, dass das rekonstruierte Protoindogermanisch nur ein Modell ist.

Wir wissen auch nicht, wo diese Sprache gesprochen wurde, aber wenn Tocharisch in Südchina und Altirisch im Westen Europas Gemeinsamkeiten im Lexikon und der Morphologie zeigen, wie will man das als areal begründet motivieren?
Und wenn der Ursprung der indogermanischen Sprachen in einem begrenzten räumlichen Gebiet mit so starker gegenseitiger Beeinflussung, wie sie die Einzelsprachen voraussetzen, liegt, kann man dann nicht von einer Sprache sprechen?

Populationsgenetische Methoden sehe ich in diesem Zusammenhang etwas skeptisch, da Sprache sich ja nicht nur genetisch fortpflanzt, sondern auch anderweitig übernommen werden kann. Ich bezweifle stark, dass alle Sprecher romanischer Sprachen (insbesondere in Amerika) spezifisch stadtrömische Gene in sich tragen, und trotzdem kann an Ursprung und Ausbreitung des Latein kaum ein Zweifel bestehen.

Dass wir keine archäologischen Belege haben, stimmt auch, aber gerade das kann kulturell begründet sein. Wenn ich mich nicht irre, wissen wir nämlich von den ältesten indoiranischen Völkern, dass sie nomadisch waren und ihre Hinterlassenschaften gründlich beseitigt haben, hölzerne verbrannt und tönerne gemahlen. Das müsste ich nochmal genauer nachlesen, aber wenn dies eine indogermanische Sitte darstellte, würde das erklären, warum es keinerlei materiellen Zeugnisse gibt.

Zusammenfassend: Es gibt ein Modell einer indogermanischen Ursprache, das sich mit wissenschaftlicher Methodik aus den Einzelsprachen rekonstuieren lässt. Inwieweit dieses Modell mit der wirklich gesprochenen Sprache übereinstimmt, bleibt fraglich, dass es diese Sprache gegeben haben muss, nicht.

(28.09.2011, 15:39:58)Privileg schrieb: ich habe schon öfter gehört oder persönlich gesagt bekommen, dass es Indogermanisch bestimmt nicht gegeben hat und dass Gemeinsamkeiten von indogermanischen Sprachen durch gegenseitige Beeinflussung entstanden wären. Ist das jetzt der neuste Forschungsstand?

Andere sind schon darauf eingegangen, dass es unterschiedliche Meinungen dazu gibt, inwieweit das rekonstruierte Indogermanisch eine tatsächlich gesprochene Sprache wiederspiegelt und ob man darüber hinaus auch eine indogermanische ethnische Gruppe und Kultur ansetzen kann. Von dieser Diskussion unabhängig gibt es auch die Theorie, dass die Gemeinsamkeiten der indogermanischen Sprachen nicht auf eine gemeinsame Grundsprache zurückgehen, sondern durch gegenseitige Beeinflussung entstanden sind; diese Theorie wurde anfang des 20. Jahrhunderts vom russischen Sprachwissenschaftler Graf Trubetskoj vertreten. Ich wüsste heute von keinem ernsthaften idg. Sprachwissenschaftler, der diese Theorie vertritt - Forschungsstand ist das also ganz sicher nicht.