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 » nicht erledigt Geselle < Saal

20.02.2015, 12:21:11
Beitrag #1
Geselle < Saal
Guten Morgen,

angeblich kommt Geselle von Saal. Auf den ersten Blick hat mir das total eingeleuchtet, denn die (ehemalige) Geminate und das e (als ahd. Umlaut) passen dazu ganz schön. Beides sollte aber doch ein Produkt eines folgenden i/j sein (westgermanische Konsonantengemination, Umlaut).
Jedoch ist geselle im Mhd. schwach - damit fällt die Möglichkeit aus, dass es ein starker ja-Stamm ist (oder hat das wort zur schwachen übergewechselt?).
Im Kluge steht "gisello" (ahd.) als älteste Form.
Da bin ich recht ratlos ;-)
Ich bin gespannt, ob es für solche schon in die Indogermanistik hinüber- und zurückragenden Fragen hier experten gibt Lächel

schöne grüße
GS


si quis vestrum quaesierit, cui ego linguae praecipue operam dem, sciat - atque gaudeat - me nulla lingua magis delectari quam Latina, quae iure atque merito omnium linguarum regina per multa saecula habebatur. quam quidem non ita docendam esse censeo, ut nunc temporis ubique fere terrarum fieri solet - quasi non omnino sit lingua -, sed ita ut in illis linguis fieri solet, quae vivae dicuntur - id est loquendo, scribendo, audiendo. ita enim fiet, ut discipuli Latine vere discant ac denique mirificus quidam aditus eis patefiat ad cultum atque humanitatem Europaeam plus duorum milium annorum :-)
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20.02.2015, 17:56:34
Beitrag #2
RE: Geselle < Saal
Im etym. WB von Pfeifer wirrd in der Tat von Geselle auf Saal verwiesen, als Bedeutungsindizierung wird 'jemand, der den Schlafsaal mit einem teilt' angegeben, man sehe auch Gesellschaft. Die Bedeutung 'Handwerkskundiger' ist erst wesentlich später entstanden.

Interessant ist, dass das selbe Motiv auch bei Kamerad vorkommt – vgl. lat. camera 'Kammer, Zimmer' (je nach Entlehnungszeitpunkt).


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21.02.2015, 10:35:02
Beitrag #3
RE: Geselle < Saal
(20.02.2015 17:56:34)janwo schrieb:  Im etym. WB von Pfeifer wirrd in der Tat von Geselle auf Saal verwiesen, als Bedeutungsindizierung wird 'jemand, der den Schlafsaal mit einem teilt' angegeben, man sehe auch Gesellschaft. Die Bedeutung 'Handwerkskundiger' ist erst wesentlich später entstanden.

Interessant ist, dass das selbe Motiv auch bei Kamerad vorkommt – vgl. lat. camera 'Kammer, Zimmer' (je nach Entlehnungszeitpunkt).
Das war mir gar nicht klar, spannend Lächel Interessant finde ich, dass in den anderen germanischen Sprachen, wenn ich das richtig sehe, z.T. für 'Geselle', 'Gesellschaft' (i.S. von Vereinigung) und 'Gesellschaft' (im soziologischen Sinne) (sowie Saal) jeweils eigene Wörter vorhanden sind, während im Deutschen 'Saal' so "explodiert" ist.

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21.02.2015, 11:03:43
Beitrag #4
RE: Geselle < Saal
P.S.: Das Wortbildungsmuster ist übrigens dasselbe wie bei Gefährte - 'jemand, der eine Fahrt (Reise) mit einem gemeinsam macht'. (Ich hab lange nach einem guten Beispiel gesucht.....)


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21.02.2015, 14:04:37
Beitrag #5
RE: Geselle < Saal
(21.02.2015 11:03:43)janwo schrieb:  P.S.: Das Wortbildungsmuster ist übrigens dasselbe wie bei Gefährte - 'jemand, der eine Fahrt (Reise) mit einem gemeinsam macht'. (Ich hab lange nach einem guten Beispiel gesucht.....)

also Gefährte vom Substantiv "Fahrt"? toll Lächel


si quis vestrum quaesierit, cui ego linguae praecipue operam dem, sciat - atque gaudeat - me nulla lingua magis delectari quam Latina, quae iure atque merito omnium linguarum regina per multa saecula habebatur. quam quidem non ita docendam esse censeo, ut nunc temporis ubique fere terrarum fieri solet - quasi non omnino sit lingua -, sed ita ut in illis linguis fieri solet, quae vivae dicuntur - id est loquendo, scribendo, audiendo. ita enim fiet, ut discipuli Latine vere discant ac denique mirificus quidam aditus eis patefiat ad cultum atque humanitatem Europaeam plus duorum milium annorum :-)
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21.02.2015, 16:45:16
Beitrag #6
RE: Geselle < Saal

 Moderatoren-Hinweis:  Emails ohne explizite Erlaubnis zu reproduzieren kann Ärger geben. Zumal es relativ leicht ist, auf die Identität der Verfasserin zu schließen.


Laut Schützeichels ahd. WB scheint (so gut man das in seiner übermäßigen Knappheit deuten kann) die Form gisellio belegt zu sein, da sie nicht als erschlossen markiert ist und der Gesamteintrag diverse Quellenangaben enthält. In der ahd. Grammatik von Braune/Mitzka wird die Form in §222 ebenfalls nur mit dem /i/ zitiert und auf eine -jan-Form zurückgeführt, in §223 steht das oben rezitierte "(ält[er])".
Dass hier ein -jan-Suffix im Spiel ist, legt auch die gotische Form saljan 'einkehren, bleiben' nahe.


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21.02.2015, 23:09:08
Beitrag #7
RE: Geselle < Saal
danke für den warnhinweis. ich hatte es halbbewusst riskiert, ist aber vielleicht doch besser, die mail wieder rauszunehmen Lächel
das gotische saljan hat doch wohl mit dem Gesellen nur die Derivationsbasis gemein. Das verbale Suffix -jan hat doch wohl nichts mit dem Zirkumfix zu tun, das wohl aus dem Saal den Gesellen gemacht hat ...

Gibt es eine genauere Bezeichnung für die Wortbildungsbedeutung bei den Personenbezeichnungen Geselle und Gefährte im Hinblick auf die Beziehung zur Ableitungsbasis?

Lächel


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22.02.2015, 00:07:20
Beitrag #8
RE: Geselle < Saal
(21.02.2015 23:09:08)Glottisschläger schrieb:  das gotische saljan hat doch wohl mit dem Gesellen nur die Derivationsbasis gemein. Das verbale Suffix -jan hat doch wohl nichts mit dem Zirkumfix zu tun, das wohl aus dem Saal den Gesellen gemacht hat ...
Jain. Ob das ein echtes Zirkumfix ist, sei mal dahingestellt. Im Gegenwartsdeutschen vielleicht, wenn man es da denn noch produktiv findet (dazu bin ich um diese Tageszeit nicht in de Lage, tut mir Leid). Echte ZIrkumfixe sind ein diskontinuierliches Morphem, d.h. die zwei Hälften müssen gemeinsam an die Basis heran treten, um den gewünschten Effekt zu erzielen.
Was nun die Bezeichnungen angeht, um die es uns hier geht, sehe ich das anders. Ich glaube, dass hier in zwei Schritten deriviert wird. Im ersten Schritt wird das Substantiv zu einem (faktitiven/kausativen) Verb abgeleitet, aus dem im zweiten Schritt dann eine Personenbezeichnung wird, die man Nomen Agentis nennen kann. Wir haben schließlich auch (sich zu jmdm.) gesellen und gesellig. Braune & Mitzka schreiben übrigens auch nicht von Zirkumfixen sondern von ge-Präfix und den Suffixen -an/-jan.


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