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 » nicht erledigt Gotisch noch heute? - Die Inguschen

02.03.2012, 19:52:05
Beitrag #1
Gotisch noch heute? - Die Inguschen
Hallo,
ich habe bei Wikipedia auf der Diskussionsseite zum Artikel über die gotische Sprache folgendes gefunden:
Besagte Diskussion

Dort erwähnt jemand eine nicht bestätigte Quelle, die besagt, dass es unter den Inguschen und wohl auch Tschetschenen früher welche gegeben hat, die ein germanisches Idiom sprachen, das wohlmöglich gotischen Ursprungs war. Sie wurden unter Stalin deportiert und durften 1957 wieder zurück. Es bestehe die Möglichkeit, so der User, dass es deshalb noch heute Menschen gibt, die einen Nachfahren des Gotischen sprechen.

Ich halte von dieser Theorie erst einmal nichts, da mir die Quelle, er nennt sie in dem Thread, nicht sehr vertrauenwürdig vorkommt. Anderswo habe ich dazu aber beim ersten Schauen auch nichts gefunden. Kennt sich jemand mit diesem Thema aus? Kann jemand diese Quelle belegen oder widerlegen? Das Thema wäre ja ansonsten ziemlich interessant.

Vielen Dank
Kevin


"So the whole reason the French people can't really dance
Is because they haven't got the beat in their blood.
And why don't they live and breathe the beat?
Because their language has no tonic accent."
Martin Solveig ~ Heart of Africa
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02.03.2012, 21:05:19
Beitrag #2
RE: Gotisch noch heute? - Die Inguschen
Also Krimgotisch schön und gut. Selbst wenn man sich nicht sicher sein darf, ob das -gotisch im Namen nicht eher irreführend ist.
Aber Gotennachfahren in Tschetschenien und Inguschetien!? Nee, das halte ich so lange für ein Märchen bis mir jemand handfeste Beweise liefert, im Idealfall untermauert mit genetischen Befunden.


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02.03.2012, 23:13:30
Beitrag #3
RE: Gotisch noch heute? - Die Inguschen
Eben, das denke ich auch. Das muss sich ja nicht unbedingt ethnisch zeigen, die Hunnen haben ja auch in der höheren Klasse Gotisch gesprochen. Es muss nicht unbedingt sein, dass sie ethnisch Goten waren, sondern nur ihre Sprache aus irgendwelchen Gründen übernahmen.

Ich halte das Krimgotische persönlich aber auch nicht als Gotisch. Ich zähle mich eher zum Lager, die einen niederländisch-niederdeutschen Verwandten in Betracht ziehen. Nicht, weil ich saxophil bin, sondern weil der überlieferte Wortschatz in bestimmten Eigenschaften viel eher eben diesen Sprachen gleicht denn dem Gotischen. Dass der Kontakt aber da war, sieht man an zahlreichen Entlehnungen, wozu ich sie eher zähle.


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03.03.2012, 11:49:15
Beitrag #4
RE: Gotisch noch heute? - Die Inguschen
Ich habe von besagtem Lexikon nur eine ältere Ausgabe von 1975 greifbar, die im Bibliothekskatalog zu der ISBN in der Wikipedia angegebene Seitenzahl (320, also gleich), der Vermerk "genehmigte Sonderausgabe" (oder so), sowie ein anderer Verlag vermitteln mir aber den Eindruck, dass sich da nichts getan hat; dasselbe gilt für die Ausgabe von 1992, die noch mal von einem anderen Verlag stammt.

Einen Eintrag zu Goten gibt es nur als Verweis auf die zwei Einträge zu Ost- und Westgoten, der Eintrag zu den Krimgoten ist 4 Zeilen lang, zu Inguschen und Tscheschenen ist nichts verzeichnet. Außerdem gibt es einen längeren Fließtext zur Geschichte der Germanen; da steht aber ebenso wie in den beiden Gotenartikel nichts bzgl. der genannten Aussagen drin.

Klingt insgesamt eher, als hätte der Benutzer das bei Erich von Däniken oder so gelesen Zwinker

Mir wurde in der Uni als Nachschlagewerk für solche Fragen stets das Reallexikon der germanischen Altertumskunde genannt. Das gibt es prinzipiell auch online, leider konnte ich zwar suchen, aber die konkreten Artikel nicht einsehen Traurig "Stalin" usw. führten aber zu keinen Ergebnissen.

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03.03.2012, 19:51:10
Beitrag #5
RE: Gotisch noch heute? - Die Inguschen
Wow, vielen Dak thf, dass du nachgeschaut hast. Leider weiß der Diskussionsersteller selbst nicht mehr, wo in dem Buch er nachgeschaut hat. So wie er sich verhält, glaube ich aber, dass es in dem Buch steht, was nicht heißt, dass ich der Theorie irgendeine Evidenz zuspreche.
Aber es klingt wirklich ziemlich nach von Däniken.
Auf der Wikipediaseite selbst im Artikel sind doch Links zu der Onlineversion. Einfach auf die Links zu den verschiedenen Bänden klicken. =) Ich schaue mal heute kurz rein, ob ich beim oberflächigen Suchen etwas finde.

EDIT: Ich habe im Reallexikon bei den Krimgoten geschaut und bin dann einer Quelle zu diesem Buch gefolgt:
Die Reste der Germanen am Schwarzen Meere, Seite 124
Und dort wird genau diese Theorie, wie es scheint, schon 1896 betrachtet. Sie gründet wohl auf der Aussage eines Herrn Friedrich Schlegels von 1808, der ein "Deutsches" Volk dort vermutet und dies auf nicht auffindbare weitere Aussage irgendeines anderen aufbaut.

Mal fernab davon habe ich eine Frage. Woher also auf was beruhend nimmt man eigentlich an, dass die Krimgoten im 18. Jahrhundert ausstarben? Das müsste dann doch von jemandem so untersucht worden sein, bzw. müsste man sich vorher ja noch mit den Krimgoten befasst haben, wenn man davon ausgeht, dass es sie vorher gab. Kann es nicht auch sein, dass sie in die Gruppe der Mennoniten übergingen, die sich Ende des 18. Jahrhunderts dort angesiedelt haben? Es wird ja davon berichtet, dass sich gerade auf der Krim so viele Deutsche/Germanischsprecher tummelten, die sehr unterschiedlich sprachen und mit der Zeit ihre Dialekte anglichen und ineinander übergegangen sein. Kann sowas nicht auch den Krimgoten wiederfahren sein? Dass dies möglich war, läge wohl nicht zuletzt auch an der Tatsache, dass das Krimgotische viele niederländisch-niederdeutsche Züge hatte und dies eine der Hauptdialektgruppen der Mennoniten auf der Krim waren.

Ich lese jetzt mal den besagten Artikel in dem Buche weiter... =)


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03.03.2012, 20:20:03
Beitrag #6
RE: Gotisch noch heute? - Die Inguschen
(03.03.2012 19:51:10)Kevin schrieb:  Wow, vielen Dak thf, dass du nachgeschaut hast. Leider weiß der Diskussionsersteller selbst nicht mehr, wo in dem Buch er nachgeschaut hat. So wie er sich verhält, glaube ich aber, dass es in dem Buch steht, was nicht heißt, dass ich der Theorie irgendeine Evidenz zuspreche.
Na ja, hat etwas gedauert, bis mir der Gedanke kam, dass das alte Germanen-Lexikon (Pappdeckel mit vielen losen und ein paar festen Seiten dazwischen wäre weniger euphemistisch), das ich irgendwo noch rumfliegen hatte möglicher Weise das Gesuchte sein könnte Zwinker

Unter der Prämisse, dass in dem alten Teil dasselbe steht, wie in den neuen Ausgaben, kann ich demnächst gerne noch mal detailierter nachschauen, falls du nicht fündig wirst.

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02.12.2013, 00:52:47
Beitrag #7
RE: Gotisch noch heute? - Die Inguschen
Hallo,
auch wenn das Thema alt ist, aber ich habe nun endlich bei Medimops dieses Lexikon zu den Germanen erworben und nun endlich die besagte Textstelle gefunden:
"Ein Teil der [Ost-]Goten unterwarf sich den Hunnen, andere Gruppen wichen südwärts bis in die Krim und zum Kaukasus aus; in der Krim sind sie seit dem 18. Jahrhundert verschwunden, im Kaukasus haben sie sich noch, unter dem Namen Inguschen, von den Russen für Deutsche gehalten, bis zum Ersten Weltkrieg behauptet. Ihre Sprache ist das Altgermanische gewesen; sie dürften die Wirren dieses Krieges und die Kämpfe und Umschichtungen der Oktoberrevolution nicht überstanden haben."
(Döbler, Hansferdinand; Die Germanen, 2000, Orbis Verlag, München)

Im Wikipedia-Artikel (Abschnitt "Das Ende der Gothia") über die Krimgoten steht dazu noch folgender Satz:
"Es gab es keine Verbindung oder gar Vermischung zwischen den letzten Krimgoten und den ersten Schwarzmeerdeutschen, wie z. B. von nationalsozialistischer Seite behauptet worden war, um Eroberungspläne zu rechtfertigen."
Hat dazu jemand vielleicht eine Quellenangabe? Ich habe schon oft darüber nachgedacht, ob sich die Plautdietschen, die Ende des 17. Jahrhunderts zur Krim ausgewandert sind, nicht mit den letzten Krimgoten zusammengestoßen sind und sich dann vermischt haben. Die Plautdietschen haben ja auch berichtet, dass sie auf der Krim andere "deutsch"sprachige Völker begegnet sind. (Deutsch stand damals natürlich fast immer für alles Germanische.) Und wie bereits schon gefragt: Auf welchen Quellen basiert denn eigentlich der Theorie, dass das Gotische Ende des 18. Jahrhunderts ausgestorben sein soll?


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08.06.2014, 17:31:36
Beitrag #8
RE: Gotisch noch heute? - Die Inguschen
(02.12.2013 00:52:47)Kevin schrieb:  Auf welchen Quellen basiert denn eigentlich der Theorie, dass das Gotische Ende des 18. Jahrhunderts ausgestorben sein soll?

Ich weiß nicht, ob diese Frage noch aktuell ist. Über das Krimgotische gibt es einen guten Überblicksaufsatz von MacDonald Stearns in Germanische Rest- und Trümmersprachen. Darin wird auch die Frage nach dem Verschwinden diskutiert: "Die letzte Nachricht über das Fortleben des Krimgotischen ist das Zeugnis des Erzbischofs von Mohilev, Stanislaw Siestrzencewicz-Bohusz, der um 1780 die Krim besucht hatte." (S. 188).


Hier könnte Ghotis Signatur stehen.
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