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[HowTo]: Anleitungen, Tutorials, Techniken  » nicht erledigt Guten Morgen — oder wie man Etymologie betreibt

04.01.2012, 22:22:16
Beitrag #16
RE: Salut, Sol, Luna, Sonne - jeweils im Wort geschwisterlich zusammen? Acht, Achtern
(04.01.2012 21:40:01)Mindaugas schrieb:  Etymologie funktioniert nicht, indem man Wörter mit einander in Beziehung setzt, die sich irgendwie ähnlich anhören. Stattdessen ist es wichtig, systematische Beziehungen herzustellen, wobei vor allem regelmäßige lautliche Entwicklungen eine Rolle spielen.

Der Fairness halber möchte ich hier ergänzen, dass sich diese Erkenntnis in Fachkreisen auch erst seit bestenfalls anderthalb Jahrhunderten herum gesprochen hat und vieles, was an antiker Etymologie betrieben wurde, aber auch noch frühneuzeitliche (darf man sagen: "prämoderne"?) Werke, eben doch der Phantasie und Assoziation nahezu ungehemmt freien Lauf ließen, so dass z.B. lat. lapis 'Stein' erklärt wird mit A laesione pedis 'von der Verletzung des Fußes (wenn man sich daran stößt)'.

Aber so etwas machen wir hier nicht.


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05.01.2012, 11:45:44
Beitrag #17
RE: Salut, Sol, Luna, Sonne - jeweils im Wort geschwisterlich zusammen? Acht, Achtern
Viele gute Grüße, an alle.

Das obige Beispiel zu lat. lapis 'Stein' erinnert mich an eine Herkunftserkärung zum Wort "Hopfen":
Zitat:[1, 2] mittelhochdeutsch hopfe, althochdeutsch hopfo, vielleicht zu hüpfen, weil von Ast zu Ast hüpfend.
http://de.wiktionary.org/wiki/Hopfen

Zur "Nacht" erkläre ich mir begegnenden Menschen, dass bekanntlich nur unbedeckte Nacht, Nachthimmel, Nackthimmel, die Sicht zu den vielen Sternen frei gibt. Daher ursprünglich das Wort "nackt", gleichbedeutend mit "Nacht"?

Mich beschäftigt auch folgende Frage:
Ist es möglich, dass das Wort "Haar" gen Himmel ursprünglich mit dem Wort "Herr" verwandt bis nahezu gleichbedeutend sein könnte?

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05.01.2012, 13:32:42
Beitrag #18
RE: Salut, Sol, Luna, Sonne - jeweils im Wort geschwisterlich zusammen? Acht, Achtern
(05.01.2012 11:45:44)Alarich schrieb:  Zur "Nacht" erkläre ich mir begegnenden Menschen, dass bekanntlich nur unbedeckte Nacht, Nachthimmel, Nackthimmel, die Sicht zu den vielen Sternen frei gibt. Daher ursprünglich das Wort "nackt", gleichbedeutend mit "Nacht"?

Soweit mit bekannt, ist eine Verbindung der beiden Wurzeln *negw- (1) "dunkel werden, dämmern" (verbal nur hethitisch nekuzzi) und *negw- (2) "nackt" (in lit. núogas, slav. nagъ, mit Erweiterung in altirisch nocht, lat. nūdus) noch nicht vorgeschlagen worden.

Man könnte auch argumentieren, dass man ja nachts nackt ist. Auch nicht schlechter als manch andere semantische Brücken.


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05.01.2012, 14:02:48
Beitrag #19
RE: Salut, Sol, Luna, Sonne - jeweils im Wort geschwisterlich zusammen? Acht, Achtern
(05.01.2012 13:32:42)Mindaugas schrieb:  Soweit mit bekannt, ist eine Verbindung der beiden Wurzeln *negw- (1) "dunkel werden, dämmern" (verbal nur hethitisch nekuzzi) und *negw- (2) "nackt" (in lit. núogas, slav. nagъ, mit Erweiterung in altirisch nocht, lat. nūdus) noch nicht vorgeschlagen worden.
Aus welchen Gründen "ist eine Verbindung der beiden Wurzeln *negw- (1) "dunkel werden, dämmern" (verbal nur hethitisch nekuzzi) und *negw- (2) "nackt" (in lit. núogas, slav. nagъ, mit Erweiterung in altirisch nocht, lat. nūdus), soweit bekannt noch nicht vorgeschlagen worden"?

Nochmal ein Vergleich

"nackt":
Zitat:Herkunft:
Nackt hat sich um 800 aus dem althochdeutschen nackot[1] oder nachot[2] über das mittelhochdeutsche nacket (unbekleidet, bloß, ledig) entwickelt.[3] Verwandte Formen sind zudem das gotische naqaþs, das englische naked → en und das altisländische nøkkviđr → is, die gemeinsam mit noch anderen Wörtern aus indogermanischen Sprachen auf das indogermanische *nogṷ- (nackt) zurückgehen.[4]
http://de.wiktionary.org/wiki/nackt

"Nacht":
Zitat:Herkunft:
althochdeutsch, mittelhochdeutsch: naht
Sowohl in germanischen als auch außergermanischen Sprachen finden sich zahlreiche vergleichbare Wörter: gotisch: nahts, altnordisch nátt/ nótt, altenglisch niht, næht, englisch night; lateinisch nox, griechisch νύξ (nýx), altirisch nocht, italienisch notte. Der indogermanische Stamm dürfte *nokt- oder *nekw- lauten und "dämmern, Abend werden" bedeuten.
http://de.wiktionary.org/wiki/Nacht

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05.01.2012, 14:19:53
Beitrag #20
RE: Salut, Sol, Luna, Sonne - jeweils im Wort geschwisterlich zusammen? Acht, Achtern
Der Grund, warum eine Beziehung unsicher ist, ist der, dass "Nacht" nur als -t-Stamm erhalten ist, wo der wurzelschließende Konsonant zwangsläufig assimiliert wird. Deswegen ist das Rekonstrukt für "Nacht" *nekw-t-.

Die Frage ist, ob die hethitische Schreibung nekuzzi phonologisch als /neku-tsi/ oder als /negu-tsi/ interpretiert werden muss. In letzterem Falle - die viele Forscher für wahrscheinlicher halten - ist der Stamm *negw-.

Wäre das so, dann wären die Etyma "Nacht" und "nackt" identisch. Dann stellt sich in einem zweiten Schritt die Frage, ob es lediglich Homophone sind (also verschiedene Wörter mit zufällig gleicher Lautung) oder ursprünglich ein Konzept darstellen. In diesem Fall muss man die Grundbedeutung erschließen und plausible semantische Entwicklungen aufzeigen. Das kann man aber auch nicht "wild", weil mit bestimmten Derivationsmorphomen mehr oder weniger feste Bedeutungen verknüpft sind.


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05.01.2012, 15:00:52
Beitrag #21
RE: Salut, Sol, Luna, Sonne - jeweils im Wort geschwisterlich zusammen? Acht, Achtern
(05.01.2012 14:19:53)Mindaugas schrieb:  Der Grund, warum eine Beziehung unsicher ist, ist der, dass "Nacht" nur als -t-Stamm erhalten ist, wo der wurzelschließende Konsonant zwangsläufig assimiliert wird. Deswegen ist das Rekonstrukt für "Nacht" *nekw-t-.

Die Frage ist, ob die hethitische Schreibung nekuzzi phonologisch als /neku-tsi/ oder als /negu-tsi/ interpretiert werden muss. In letzterem Falle - die viele Forscher für wahrscheinlicher halten - ist der Stamm *negw-.

Wäre das so, dann wären die Etyma "Nacht" und "nackt" identisch. Dann stellt sich in einem zweiten Schritt die Frage, ob es lediglich Homophone sind (also verschiedene Wörter mit zufällig gleicher Lautung) oder ursprünglich ein Konzept darstellen. In diesem Fall muss man die Grundbedeutung erschließen und plausible semantische Entwicklungen aufzeigen.
Wenn "die Etyma Nacht und nackt identisch wären", ergäbe das Wort "nackt" aus meiner Sicht überhaupt erst Sinn. Gegenwärtige Deutungen des Wortes "nackt" ergeben aus meiner Sicht, zumindest an sommerlich warmen Nächten und Tagen, natürlich eher keinen Sinn.

(05.01.2012 14:19:53)Mindaugas schrieb:  Das kann man aber auch nicht "wild", weil mit bestimmten Derivationsmorphomen mehr oder weniger feste Bedeutungen verknüpft sind.
"Wild" ist ein interessantes Wort, das bei mir, als Gegenteil zu "normal" im Sinne "genormt" von "Normen", auch "natürlich" bedeutet, so wie "Natur" gleichfalls als "Wildnis" zu betrachten ist. Deshalb würde ich eher nicht "normal" sein wollen. Das bekunde ich auch gern gegenüber Menschen, die mir begegnen.

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05.01.2012, 20:28:35
Beitrag #22
RE: Salut, Sol, Luna, Sonne - jeweils im Wort geschwisterlich zusammen? Acht, Achtern
(05.01.2012 15:00:52)Alarich schrieb:  "Wild" ist ein interessantes Wort, das bei mir, als Gegenteil zu "normal" im Sinne "genormt" von "Normen", auch "natürlich" bedeutet, so wie "Natur" gleichfalls als "Wildnis" zu betrachten ist. Deshalb würde ich eher nicht "normal" sein wollen. Das bekunde ich auch gern gegenüber Menschen, die mir begegnen.

Nichts gegen WIldheit an sich. Wenn ich böse sein wollte, würde ich sagen: Es ist völlig normal, nicht normal sein zu wollen. Aetsch

Eine wissenschaftliche Betätigung sollte nichtsdestoweniger sine ira et studio vor sich gehen, und da kann Wildheit oftmals schädlich sein. Die eine oder andere Spielregel oder Norm hat ja durchaus ihre Daseinsberechtigung hier.


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06.01.2012, 14:06:59
Beitrag #23
RE: Salut, Sol, Luna, Sonne - jeweils im Wort geschwisterlich zusammen? Acht, Achtern
(05.01.2012 20:28:35)janwo schrieb:  Nichts gegen WIldheit an sich. Wenn ich böse sein wollte, würde ich sagen: Es ist völlig normal, nicht normal sein zu wollen. Aetsch

Eine wissenschaftliche Betätigung sollte nichtsdestoweniger sine ira et studio vor sich gehen, und da kann Wildheit oftmals schädlich sein. Die eine oder andere Spielregel oder Norm hat ja durchaus ihre Daseinsberechtigung hier.
Es ist gut und gern zu lachen über den Widerspruch: "Es ist völlig normal, nicht normal sein zu wollen." Ja, Smilies sind schön und der Beitrag ist, neben anderen Antworten, auch fachlich wichtig, interessant. Das offensichtlich viel zu wenig als Vatersprache erkannte Latein könnte irritieren.

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11.01.2012, 17:15:27
Beitrag #24
RE: Salut, Sol, Luna, Sonne - jeweils im Wort geschwisterlich zusammen? Acht, Achtern
(05.01.2012 14:19:53)Mindaugas schrieb:  Der Grund, warum eine Beziehung unsicher ist, ist der, dass "Nacht" nur als -t-Stamm erhalten ist, wo der wurzelschließende Konsonant zwangsläufig assimiliert wird. Deswegen ist das Rekonstrukt für "Nacht" *nekw-t-.

Die Frage ist, ob die hethitische Schreibung nekuzzi phonologisch als /neku-tsi/ oder als /negu-tsi/ interpretiert werden muss. In letzterem Falle - die viele Forscher für wahrscheinlicher halten - ist der Stamm *negw-.

Wäre das so, dann wären die Etyma "Nacht" und "nackt" identisch. Dann stellt sich in einem zweiten Schritt die Frage, ob es lediglich Homophone sind (also verschiedene Wörter mit zufällig gleicher Lautung) oder ursprünglich ein Konzept darstellen. In diesem Fall muss man die Grundbedeutung erschließen und plausible semantische Entwicklungen aufzeigen. Das kann man aber auch nicht "wild", weil mit bestimmten Derivationsmorphomen mehr oder weniger feste Bedeutungen verknüpft sind.
Die gesuchten Grundbedeutungen dürften vor allem wohl auch aus heutigem Lebensverständnis schwer zu ermitteln und etwa wie alt sein? Mir geht es natürlich nicht darum, Verbindungen herstellen zu wollen, die vielleicht nie existierten. Gibt es vergleichbare Beispiele, die guter verdeutlichen, warum "Nacht" und "nackt" b.a.w. auseinander liegend betrachtet werden (müssen) oder gibt es auch Wortbeispiele die vielleicht weiter auseinander liegen und trotzdem als zusammmengehörig gelten? Bekanntlich unterliegt das Wort "nackt" heutzutage und seit längerer Zeit gewissen Normen. Ist davon auszugehen, dass in vielleicht noch nicht all zu ferner Vergangenheit körperlich freier gelebt wurde, etwa mit einem Selbstverständnis, das sich gegenwärtig dem Vorstellungsvermögen vieler genormt lebender Menschen entzieht? Noch aus der Zeit der sogenannten Germanen gibt es Berichte, die auf vormals mehr gelebte körperliche Freiheiten hindeuten und aus heutiger Sicht betrachtet eher als Tabu gelten. Deshalb liegt die Vermutung nahe, dass das Wort "nackt" Bedeutungswandlungen bekam, die mit ursprünglichen Bedeutungen vieleicht nur noch wenig gemeinsam haben. Wäre insbesondere auch linguistisches Nachgehen solcher Vermutungen von Beginn an chancenlos, etwa gegenüber etabliert wordene Geltung und Tabus?

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11.01.2012, 22:02:25
Beitrag #25
RE: Guten Morgen
Man kann immer irgendwelche Verbindungen konstruieren und nett klingende Erklärungen fabulieren. Warum nicht auch zwischen Nacht, nackt und (er/sie/es) nagt oder nicht oder Macht/(er/sie/es) macht usw...? Nein – um zumindest auch auf den zweiten Blick noch plausibel zu sein, müssen solche Verbindungen auch über ähnliche bzw. identische Bedeutungskomponenten verfügen. (Siehe Semantisches Merkmal, Sem_(Linguistik), Semem.) Oft zieht man hierfür auch form- und bedeutungsähnliche Wörter aus verwandten Sprachen heran.

Leider habe ich keine vernünftigen Beispiele zur Hand, da ich gerade unterwegs bin. Aber hier im Thread gab's ja schon einiges dazu, und vieleicht mag das wer ergänzen?


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12.01.2012, 11:28:59
Beitrag #26
RE: Guten Morgen
Im Prinzip unterscheidet man drei Arten von Bedeutungswandel:

1) Verengung, d.h. das Lexem bezeichnet nur noch eine Teilmenge der ursprünglichen Bedeutung
2) Ausdehnung, Generalisierung der Bedeutung
3) Verschiebung

Bei Verengung und Ausdehnung ist die Berührung gegeben, und auch Bedeutungsverschiebungen erfolgen in aller Regel über einen Berührungspunkt.

Gut illustrieren lassen sich diese Typen des Bedeutungswandels an den romanischen Sprachen, wo wir den Ausgangspunkt (Latein) gut kennen. Die dort gewonnenen Erkenntnisse kann man dann auf nicht bezeugte Sprachstufen projizieren.

Beispiele:
zu 1)
  • lat. recitāre "rezitieren, vorlesen" > span. rezar "beten"
  • lat. collocāre "platzieren"> span. colgar "aufhängen"

zu 2)
  • lat. parentēs "Eltern" > span. parientes "Verwandte"
  • lat. dēnārium "Denar" > span. dinero "Geld"

zu 3)
hier gibt es oft metonymische oder metaphorische Verbindungen zwischen Ausgangs- und Endbedeutung:
  • lat. serram "Säge" > span. sierra "Gebirge"
  • lat. gemma "Sproß, Keim" > span. yema "Fingerspitze"

Diese Wandel verlaufen nie sprunghaft, sondern schrittweise. Besteht also eine Diskrepanz, muss man jeden Zwischenschritt plausibel machen:

lat. pensāre "wiegen" > span. pensar "denken"
Hier liegt eine Entwicklung "wiegen" > "abwägen" > "überlegen" > "denken" nahe.

lat. vōtam "Eid" > span. boda "Ehe"
"Eid" > "Hochzeitseid" > "Eheversprechen" > "Ehe"


Ein etwas schwierigerer Fall: wie kommt man von lat. nātam "geboren" auf nada "nichts"?
Ausgangspunkt ist lat. hominem nātum, "ein geborener Mensch" → "jeder", negiert "niemand".
Parallel konnte man dann rem nātam "eine geborene Sache" → "alles", negiert "nichts" bilden.
Im Lauf der Zeit hat sich die negierte Verwendung derart durchgesetzt, dass man erst auf das Negationswort verzichten und zum Schluss nur noch nada sagen konnte. Im Frz. ist mit rien der andere Bestandteil erhalten.
Das mag auf den ersten Blick weit hergeholt klingen, aber hier sind die Zwischenschritte teilweise belegt.

Wenn wir nun "Nacht" und "nackt" betrachten, sehen wir keine semantischen Berührungspunkte. Hinzu kommt, dass das Wort für "Nacht" äußerst stabil ist, also in der Geschichte seiner Bezeugung in den indogermanischen Sprachen keine Bedeutungsveränderungen durchgemacht hat, das Wort für "nackt" auch nicht, von kleineren lautlichen Abweichungen (vermutlich aus tabuistischen Gründen abgesehen), nirgendwo ist ein Übergang von der einen Bedeutung in die andere zu beobachten.


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13.01.2012, 09:09:33
Beitrag #27
RE: Guten Morgen — oder wie man Etymologie betreibt
Viele gute Grüße, an alle.
Sehr nett und interessant von euch. Speziell zum maßgeblich erhoben wordenen Latein habe ich meine Wertschätzung bereits vorsichtig deutlich zu erkennen gegeben. "Hochzeitseid" deutet wohl gen Himmel? "Eid" erinnert mich schon wieder ein wenig an "dobroje utro". "Utro" scheint mir ein wenig verdächtig dem deutschen "Euter" nahe zu sein; Mir sind die zumindest auf dem ersten Blick doch wohl erhebliche Diskrepanz und Lächerlichkeit des Vergleichs der beiden Worte durchaus bewußt. Eine weitere Frage. Was wäre fachlich zu meiner folgenden Umkehrableitung zu sagen? "Euter" - Hindi "than" (Brust "stan") - Tanne - westslavisch "Bor" - geboren.


Gestern ist mir etwas auf jeden Fall Merkwürdiges aufgefallen, wahrscheinlich absoluter Quatsch, ehrlich: NAME - NAMENAME

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13.01.2012, 11:09:37
Beitrag #28
RE: Guten Morgen — oder wie man Etymologie betreibt
(13.01.2012 09:09:33)Alarich schrieb:  bereits vorsichtig deutlich zu erkennen gegeben.
So ein hübsches Oxymoron am frühen Morgen! Lächel

(13.01.2012 09:09:33)Alarich schrieb:  "Hochzeitseid" deutet wohl gen Himmel? "Eid" erinnert mich schon wieder ein wenig an "dobroje utro". "Utro" scheint mir ein wenig verdächtig dem deutschen "Euter" nahe zu sein; Mir sind die zumindest auf dem ersten Blick doch wohl erhebliche Diskrepanz und Lächerlichkeit des Vergleichs der beiden Worte durchaus bewußt. Eine weitere Frage. Was wäre fachlich zu meiner folgenden Umkehrableitung zu sagen? "Euter" - Hindi "than" (Brust "stan") - Tanne - westslavisch "Bor" - geboren.
Die Lächerlichkeit und Diskrepanz werden bei den Blicken zwei bis vier nur größer.
Lies noch einmal, was Mindaugas und ich hier bereits zur Methodik geschrieben haben.
Ich scherrze, blödle, wortspiele auch sehr gern. Aber diese Assoziationskette ist mir wirklich zu albern, als dass ich sie fachlich kommentieren möchte. Für derlei können wir gerne einen separaten Spaß-Thread aufmachen, der auch als solcher gekennzeichnet ist.

(13.01.2012 09:09:33)Alarich schrieb:  Gestern ist mir etwas auf jeden Fall Merkwürdiges aufgefallen, wahrscheinlich absoluter Quatsch, ehrlich: NAME - NAMENAME
So ein "Wort im Wort" kennt und liebt jeder Scrabblespieler. Hat aber mit Etymologie nix zu tun. Ganz bestimmt nicht.


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13.01.2012, 21:04:10
Beitrag #29
RE: Guten Morgen — oder wie man Etymologie betreibt
(13.01.2012 09:09:33)Alarich schrieb:  "Utro" scheint mir ein wenig verdächtig dem deutschen "Euter" nahe zu sein; Mir sind die zumindest auf dem ersten Blick doch wohl erhebliche Diskrepanz und Lächerlichkeit des Vergleichs der beiden Worte durchaus bewußt.

Denkt man an die Kühe des Morgens und die Milch des Taus in der indischen Mythologie, wirkt es nicht ganz so lächerlich, trotzdem gehört es nicht zusammen.
(Dazu kann ich aber nicht viel sagen, bei Interesse sei hier Watkins "The Milk of the Dawn Cows Revisited" in Yoshida (ed.): East and West, Bremen 2009, empfohlen.)

Slavisch (j)utro „Morgen“ ist direkt verwandt mit lit. aušrà, lett. àustra „(Morgen-)Dämmerung“ aus idg. *h2ews-rom.

Zur selben Wortsippe gehören noch griech. αύριον / aúrion „morgen“, lat. auster „Südwind“, anord. austr „Osten“, ferner aind. uṣas-, av. ušah-, griech. ἕως / héōs, lat. aurōra „Morgendämmerung“ aus idg. Nom. *h2ews-ōs, Gen. *h2us-s-es.

Verbales *h2wes- „hell werden“ in liegt vor in ai. VAS- (ucchati), lit. aũšti.

"Euter" geht über ahd. ūter auf eine Form mit -dh- zurück, das zeigen auch die Formen aind. ūdhar- "Euter" und griech. οὖθαρ / oûthar "dss." (das als *HewHdh- zu rekonstruieren ist, vielleicht mit *h3, wenn sich für das Griechische o-Vokalismus ausschließen ließe.)


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14.01.2012, 13:26:28
Beitrag #30
RE: Guten Morgen — oder wie man Etymologie betreibt
Freundliche Grüße, an alle.
(13.01.2012 21:04:10)Mindaugas schrieb:  Denkt man an die Kühe des Morgens und die Milch des Taus in der indischen Mythologie, wirkt es nicht ganz so lächerlich, trotzdem gehört es nicht zusammen.
(Dazu kann ich aber nicht viel sagen, bei Interesse sei hier Watkins "The Milk of the Dawn Cows Revisited" in Yoshida (ed.): East and West, Bremen 2009, empfohlen.)

Slavisch (j)utro „Morgen“ ist direkt verwandt mit lit. aušrà, lett. àustra „(Morgen-)Dämmerung“ aus idg. *h2ews-rom.

Zur selben Wortsippe gehören noch griech. αύριον / aúrion „morgen“, lat. auster „Südwind“, anord. austr „Osten“, ferner aind. uṣas-, av. ušah-, griech. ἕως / héōs, lat. aurōra „Morgendämmerung“ aus idg. Nom. *h2ews-ōs, Gen. *h2us-s-es.

Verbales *h2wes- „hell werden“ in liegt vor in ai. VAS- (ucchati), lit. aũšti.

"Euter" geht über ahd. ūter auf eine Form mit -dh- zurück, das zeigen auch die Formen aind. ūdhar- "Euter" und griech. οὖθαρ / oûthar "dss." (das als *HewHdh- zu rekonstruieren ist, vielleicht mit *h3, wenn sich für das Griechische o-Vokalismus ausschließen ließe.)
Sehr beeindruckend. Dabei die jeweiligen Kulturen zu jeweiligen Zeiten mit im Blick haben, das finde ich nicht nur gut, sondern erscheint mir auch als unverzichtbarer Bestandteil bei der Ergründung vormaliger Bedeutungen einzelner Worte. Bei den aufgeführten Beispielen mit "d" und "t" fällt mir immer wieder das Wort "Mutter" ein, regional individuell sowohl als "Mutter" oder auch "Mudder" ausgesprochen. Meine zuvor gewagte Ableitung des Wortes "geboren" kann linguistisch nicht zutreffen? Noch etwas beschäftigt mich: Mit Blick auf "Dôme du Goûter" erscheint mir das Wort "Goûter" überhaupt nicht schlüssig ergründet worden zu sein. Wie ist das zu erklären?

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