"Normierung lähmt lebendige Sprachentwicklung und führt zu deren Verarmung"?

[Alarich]

Viele gute Grüße, an alle.

Eingangs zum Thema nachfolgendes Zitat, das von mir gekürzt, mit Konjunktiv angepasst und verändert wurde.

Zitat:Latein im 15. und Anfang des 16. Jahrhundert:
Normierung lähmt(e) die lebendige Sprachentwicklung und führt(e) zu deren Verarmung und mangelnden Flexibilität. Eine wesentliche Verdrängung der lateinischen Sprache habe stattgefunden. Das Latein habe damals begonnnen als Sprache der Bildung und Politik zu erstarren und zu sterben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mittellatein

"Verdrängung der lateinischen Sprache Latein findet statt, erstarrt und stirbt":
Wird ohne Not nicht weiterhin überall Latein etabliert?

"Normierung lähmt(e) die lebendige Sprachentwicklung und führt(e) zu deren Verarmung und mangelnden Flexibilität":
Ist das nicht Gegenwart, bei Kindern so spätestens ab der 1. Klasse in der Schule?

[LeaRebecca]

Zitat:"Verdrängung der lateinischen Sprache Latein findet statt, erstarrt und stirbt":
Wird ohne Not nicht weiterhin überall Latein etabliert?

Das kommt immer drauf an, wie man Sprachtod definiert. Die meiner Meinung nach gängiste Definition wäre wohl, dass eine Sprache ausgestorben ist, wenn es keine Muttersprachler mehr gibt. Eine etwas weiter gefasste Definition setzt den Sprachtod schon an, wenn die Muttersprachler die Sprache nicht mehr fließend sprechen, wobei da die Frage besteht, was "fließend" genau meint.
Man kann eine Sprache also mehr oder weniger wiederbeleben. Da es ja einige Menschen gibt, die auch heute noch/wieder Latein fließend sprechen und zur Kommunikation benutzen (wird sie ja im Vatikan noch, oder?), könnte man wohl argumentieren, dass Latein nicht komplett tot ist. Wäre jetzt meine ganz subjektive Meinung. Aber ein paar Medikamentennamen und es in der Schule zu lernen reicht nicht aus.

Zitat:"Normierung lähmt(e) die lebendige Sprachentwicklung und führt(e) zu deren Verarmung und mangelnden Flexibilität":
Ist das nicht Gegenwart, bei Kindern so spätestens ab der 1. Klasse in der Schule?

Hm. Verarmung ist natürlich sehr wertend. Klar, in einer standardisierte Sprache mit festgelegter Orthografie kann nicht mehr jeder Schreiben, wie ihm die Nase gewachsen ist - zumindest nicht in näheschriftlichen* Texten. Aber das bezieht sich lediglich auf den Standard. Alle anderen Varietäten einer Sprache sind ja noch flexibel. Gesprochene Sprache, geschriebene Dialekte, alle nähespachlichen Genres wie Chat. Und selbst der Standard ist ja nicht zu 100% festgelegt und fixiert. Im Englischen z.B. stimmt man überein, dass die Sprache um 1800 standardisiert war (nach verschiedenen Wörterbüchern und Grammatiken, Johnsons Dictionary 1755 usw) Aber man kann trotzdem einen Unterschied zwischen heutigem Englisch und dem von William Blake feststellen.

*Da fehlt mir das Wort - was ist das Gegenteil von nähesprachlich?

[janwo]

(16.01.2012 14:54:19)Alarich schrieb:  ▶ Können wahre Sprachen nur vom Volk sein, von diktierenden Fremdeinflüssen befreit?

Üblicherweise kommen die Normierer aus dem Volk selbst und nicht von außen. Und selbstverständlich halten die Normierer das was sie zur (einzig richtigen) Norm erheben auch für die wahre Sprache. Ganz davon abgesehen sind natürlich die wenigsten Fremdeinflüsse normierend oder gar diktierend.

(16.01.2012 14:54:19)Alarich schrieb:  "Verdrängung der lateinischen Sprache Latein findet statt, erstarrt und stirbt":
Wird ohne Not nicht weiterhin überall Latein etabliert?

Nö. Überall ganz sicher nicht. Mir fielen nicht einmal nennenswerte Einzelfälle ein, die über die Verwendung des Lateinischen auf schweizer Münzen und Briefmarken (wo der Platz für eine viersprachige Beschriftung nicht ausreichend ist und man keine einzelne Sprache bevorzugen will) hinaus gehen.
Wo siehst Du derlei denn?
Vielleicht stoße ich mich auch nur an der Verbform. Es wurde Latein etabliert, an manchen Orten (wie dem Vatikan) ist es das auch noch. Aber einen gegenwärtig andauernden Prozess des Etabliertwerdens, den wüsste ich nirgends festzumachen.

(16.01.2012 14:54:19)Alarich schrieb:  "Normierung lähmt(e) die lebendige Sprachentwicklung und führt(e) zu deren Verarmung und mangelnden Flexibilität":
Ist das nicht Gegenwart, bei Kindern so spätestens ab der 1. Klasse in der Schule?

Du bringst da zweierlei Entwicklungsbegriffe durcheinander. Den Ontogenetischen (beim Individuum) und den Phylogenetischen (der Gesamtheit). Die Normierung hindert oder beeinflusst allenfalls die phylogenetische Entwicklung einer Sprache. Der kindliche Spracherwerb ist davon i.d.R. unbeeindruckt.

Hierzulande ist es glücklicherweise auch so, dass es zwar eine amtliche Norm gibt, diese aber auch nur im amgtlichen Verkehr verbindlich vorgeschrieben ist. Wie Otto Normalsprecher privat spricht, ist ihm in dieser Gesellschaft immer noch ganz allein überlassen. Auch wenn mancher Sprachpfleger das nicht wahr haben mag. Wie weit ich, Du oder Otto Normalsprecher sich also von der Normierung beeindrucken lassen in unserem Sprachgebrauch(e), ist unser Bier. Und wenn da unsere sprachliche Flexibilität o.ä. drunter leidet, müssen wir die Schuld bei uns selbst suchen, denn wir haben's mitgemacht.

[Mindaugas]

(22.01.2012 09:59:27)LeaRebecca schrieb:  Hm. Verarmung ist natürlich sehr wertend. Klar, in einer standardisierte Sprache mit festgelegter Orthografie kann nicht mehr jeder Schreiben, wie ihm die Nase gewachsen ist.

Das Problem beim Mittellatein ist, dass, nachdem es eine Phase der Weiterentwicklung gab, mit Neuschöpfungen im Lexicon etc., eine "Rückentwicklung" stattfand, indem man allein die Sprache der Goldenen Latinität zuließ. Anders gesagt, alles, was bei Cicero, Caesar und Ovid nicht vorkam, gab es nicht (mehr). Das stellt natürlich eine extreme Verarmung dar. So hatte nämlich das Mittellatein als Lehnbildung aus dem Griechischen und Arabischen einen bestimmten Artikel geschaffen, der wieder verschwand, kurzum, tausend Jahre Sprachentwicklung wurden beseite geschoben.

Wenn man so ein strenges Ideal anlegt, ist Latein zu diesem Zeitpunkt eine erstarrte, tote Sprache, weil kein Weiterentwicklung mehr stattfinden kann, und da Latein weiterhin als Wissenschaftssprache verwendet wurde, musste dieser Punkt natürlich wieder überwunden und Wortbildung u.ä. wieder möglich werden.

Vergleiche wäre in etwa, wenn man bei uns in der Schule allein die Sprache der Weimarer Klassik als zulässige Schriftsprache unterrichten würde, in Hinblick auf Lexikon und Syntax. Dann wäre die Literatursprache ja schon "gelähmt".

[Alarich]

Viele gute Grüße an alle.

Zitate aus http://de.wikipedia.org/wiki/Standardsprache :

"Sprachliche Standardisierung umfasst unter anderem die Allgemeinverbindlichkeit einer sprachlichen Norm, deren Kodifizierung in Grammatiken und Wörterbüchern, die Verwendbarkeit der Sprache für alle wichtigen Lebensbereiche (Polyvalenz) sowie die dafür erforderliche stilistische Differenzierung."

"Diese Merkmale beziehen sich jeweils nur auf die Ausbildung eines bestimmten Standards und lassen z. B. die zu der Sprache gehörenden Dialekte unverändert."
Entspricht der letztere zitierte Satz nicht eher einer zielgerichtet verklärenden und großteils falschen Darstellung?

[janwo]

(17.02.2012 17:14:03)Alarich schrieb:  

Zitat:"Diese Merkmale beziehen sich jeweils nur auf die Ausbildung eines bestimmten Standards und lassen z. B. die zu der Sprache gehörenden Dialekte unverändert."

Entspricht der letztere zitierte Satz nicht eher einer zielgerichtet verklärenden und großteils falschen Darstellung?

Wieso? Was ist daran verklärend, Deiner Meinung nach?
Standardisierung erfasst bzw. resultiert in eine(r) Standardsprache — quasi schon per Definition.

[Alarich]

(18.02.2012 12:39:35)janwo schrieb:  

(17.02.2012 17:14:03)Alarich schrieb:  

Zitat:"Diese Merkmale beziehen sich jeweils nur auf die Ausbildung eines bestimmten Standards und lassen z. B. die zu der Sprache gehörenden Dialekte unverändert."

Entspricht der letztere zitierte Satz nicht eher einer zielgerichtet verklärenden und großteils falschen Darstellung?

Wieso? Was ist daran verklärend, Deiner Meinung nach?
Standardisierung erfasst bzw. resultiert in eine(r) Standardsprache — quasi schon per Definition.

Was in Bezug auf den betreffenden Satz darin inhaltlich verklärend falsch ist, dürfte bei gutem Willen leicht offensichtlich sein, wenn man ihn bis zum Ende im Ganzen betrachtet und daraus nicht etwa nur ausweichend "Standards" extrahiert. Mir ist übrigens kein deutschsprechend erwachsener Mensch bekannt, dem "Standardisierung" b.z.w. "Standardsprache" extra erklärt werden müsse.

[janwo]

(19.02.2012 14:24:52)Alarich schrieb:  Was in Bezug auf den betreffenden Satz darin inhaltlich verklärend falsch ist, dürfte bei gutem Willen leicht offensichtlich sein, wenn man ihn bis zum Ende im Ganzen betrachtet und daraus nicht etwa nur ausweichend "Standards" extrahiert. Mir ist übrigens kein deutschsprechend erwachsener Mensch bekannt, dem "Standardisierung" b.z.w. "Standardsprache" extra erklärt werden müsse.

Nicht pampig werden!
Wenn es so offensichtlich wäre, hätte ich erstens nicht nachgefragt und zweitens wäre Deine Frage dann ja auch beantwortet. Ich hatte Dich auch nicht um eine Erklärung von "Standardisierung/-sprache" gebeten, sondern um eine Erläuterung, wo Du da "zielgerichtete Verklärung" (was immer das sein soll) siehst. Auch das sollte eigentlich hinreichend deutlich geworden sein.

[Alarich]

(19.02.2012 16:32:35)janwo schrieb:  

(19.02.2012 14:24:52)Alarich schrieb:  Was in Bezug auf den betreffenden Satz darin inhaltlich verklärend falsch ist, dürfte bei gutem Willen leicht offensichtlich sein, wenn man ihn bis zum Ende im Ganzen betrachtet und daraus nicht etwa nur ausweichend "Standards" extrahiert. Mir ist übrigens kein deutschsprechend erwachsener Mensch bekannt, dem "Standardisierung" b.z.w. "Standardsprache" extra erklärt werden müsse.

Nicht pampig werden!
Wenn es so offensichtlich wäre, hätte ich erstens nicht nachgefragt und zweitens wäre Deine Frage dann ja auch beantwortet. Ich hatte Dich auch nicht um eine Erklärung von "Standardisierung/-sprache" gebeten, sondern um eine Erläuterung, wo Du da "zielgerichtete Verklärung" (was immer das sein soll) siehst. Auch das sollte eigentlich hinreichend deutlich geworden sein.

Dazu bedaure ich ehrlich sehr, dass es mir bedrohlich weniger ratsam erscheint, auf Beiträge vom Experten @janwo mit "Modkartegelb" zu antworten. Ich möchte nicht wiederholt einem fachlich versierten und mit moderatorischer Macht ausgestatteten Streithammel "Nicht pampig werden!" aufgesessen sein, der quasi den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen will, insbesondere der den ersten Teil eines einfachen Satzes aus dem Zusammenhang extrahiert um auch noch fragend geflissentlich so zu tun als wäre dessen zweiter Teil gar nicht vorhanden.

[janwo]

Wie wäre es denn dann Zwecks Vermeidung von Hammelstreits mal mit einer Antwort ad rem und nicht ad personam? Du hast eine Frage gestellt, ich habe darauf mit einer Verständnisfrage geantwortet. Weitere Metadiskussion ist überflüssig.

[LeaRebecca]

Zitat:"Diese Merkmale beziehen sich jeweils nur auf die Ausbildung eines bestimmten Standards und lassen z. B. die zu der Sprache gehörenden Dialekte unverändert."

Meinst du vielleicht, dass Dialekte auch dem Sprachwandel unterliegen, und darum nicht unverändert bleiben? Falls ja beantwortest du deine Frage quasi selbst, mit ersterem Zitat aus der Wikipedia. In der Regel sind Dialekte nicht standardisiert, nicht kodifiziert (und damit nicht das Ergebnis sprachplanerischer Eingriffe), und nicht in allen Lebensbereichen akzeptiert (fehlendes Prestige).

[janwo]

Zum Thema Normierung und Verarmung sei noch auf diesen Magerquark hier hingewiesen:
http://www.presseportal.de/pm/52540/2201...bekaempfen
VORSICHT Lesen auf eigene Gefahr!

Wenn ich nur den Begriff "Stammeldeutsch" sehe, geht mir ja schon die Galle über!

[Sebastian]

(20.02.2012 21:27:25)janwo schrieb:  Zum Thema Normierung und Verarmung sei noch auf diesen Magerquark hier hingewiesen:
http://www.presseportal.de/pm/52540/2201...bekaempfen
VORSICHT Lesen auf eigene Gefahr!

Wenn ich nur den Begriff "Stammeldeutsch" sehe, geht mir ja schon die Galle über!

Alles schlimm! Heike Wiese wird sich ja (hoffentlich) gegen diese kruden Vorwürfe wehren...

[janwo]

(20.02.2012 22:13:37)Sebastian schrieb:  Alles schlimm! Heike Wiese wird sich ja (hoffentlich) gegen diese kruden Vorwürfe wehren...

Im Grunde adelte sie diesen Unsinn nur unnötig durch ihre Aufmerksamkeit.

[thf]

(20.02.2012 21:27:25)janwo schrieb:  Wenn ich nur den Begriff "Stammeldeutsch" sehe, geht mir ja schon die Galle über!

Tragisch ist zudem, dass der Autor Wissenschaft, die nicht genehme Resultate liefert, herabwürdigt. Ich halte das auch losgelöst von jeder Fachdisziplin für unhaltbar.