Stimmhaftigkeit im Isländischen

[Kevin]

Moinsen,
in einem Seminar über europäische Sprachen haben wir letztens gelernt, dass das Isländische keine stimmhaften Plosive hat. Das "g" wird wie "k" ausgesprochen. Allerdings sehe ich aber hier in der isländischen Wiktionary-Ausgabe, dass es das doch gibt.
Bei Wikipedia wird dann aber das [g] als stimmlos bezeichnet. Irre ich mich nun, aber ist die IPA-Umschrift [g] nicht stimmhaft?? Oder ist das eine Sache von Fortis und Lenis, was ich noch nicht ganz verstanden habe?
Fragende Grüße
Kevin

[thf]

Hallo

Das ist teilweise etwas undurchsichtig und verschiedene Leute stellen das mitunter unterschiedlich dar; mir scheint es aber weitestgehend Konsens zu sein, von wenigen oder keinen stimmhaften Plosiven ausgzugehen. Dazu kommt halt, dass es zwar das IPA gibt, aber für manche Sprachen eigene Konventionen bestehen (wenn du dich zum Beispiel mal mit Dänisch befassen solltest, wirst du schnell über Dania stolpern), um bestimmte Schreibweisen mit Diakritika durch diakritikalose abzukürzen und so was. In dem Fall könnte ich mir vorstellen, dass die da [g] meinen (also mit einem "Kringel" drunter für stimmlos/entstimmt; da käme dann auch die von dir angesprochene Fortis/Lenis Sache in's Spiel), aber nur [g] schreiben. Dazu trägt wohl auch bei, dass gerne orthographische, phonologische und phonetische Ebene vermischt resp. nicht klar getrennt werden. Solche Diakritika lässt man meiner Erfahrung nach gerne weg, wenn es um phonologische oder gar orthographische Aspekte geht (weil sie nicht bedeutungsunterscheidend sind...?).

Ich für meinen Teil höre allerdings in Wörtern wie <bíða> 'warten', <gleyma> 'vergessen' oder <drepa> 'töten' zumindest etwas Stimmhaftigkeit, bin aber kein Isländer und so könnte da auch die im Thread zu den akustischen Palindromen erwähnte kategoriale Wahrnehmung ihre Finger im Spiel haben, oder etwas ähnliches.

Einer, der es besser weiß, könnte der isländische Phonetiker Magnús Pétursson sein. Er sagt zum Beispiel:

"Die orthographischen Verschlusslaute b d g sind stimmlos und unaspiriert [...] und werden in diesem Buch dementsprechend [p t k c] transkribiert. [...] Die einheimische Tradition benutzt im allgemeinen die Zeichen [b̥ d̥ g̊j g̊] [...] " (Pétursson 2006: 32)

Falls dich das weiter interessiert, kannst du da ja mal reinschauen; das Phonetik/Aussprachekapitel ist recht ausführlich und er hat auch eine kleine Bibliographie mit weiterer Literatur. Wenn du lieber eine "richtige" Grammatik möchtest, kannst du mal schauen, ob es bei euch in der Bibliothek die "Isländische Grammatik" von Bruno Kress gibt, die in der einschlägigen Literatur als die deutschsprachige Standardgrammatik gehandelt wird (die ich aber wegen der Verwendung leicht angestaubter Terminologie etwas mühsam zu lesen finde); er stimmt, was die stimmlosigkeit von <b d g> angeht ebenfalls zu.

Kress, Bruno 1982: Isländische Grammatik. Leipzig: Verlag Enzyklopädie.

Magnús Pétursson 2006: Lehrbuch der isländischen Sprache. Hamburg: Buske.
(trotz des Titels eher eine klassische Sprachbeschreibung mit Grammatik, Wörterliste und Textsammlung).

[janwo]

Huch. Irgendwas scheint hier mit der darstellung nicht zu klappen.
@thf: bitte nicht editieren! - ich versuche, das problem gerade zu beheben.

[thf]

Entschuldige bitte, janwo. Habe deinen Hinweis zu spät gesehen. Ich weiß zwar nicht genau, welchen Darstellungsfehler du meinst, nehme aber an, dass er mit Unicode resp. den phonetischen Zeichen zusammenhängt.

[janwo]

Gegenfrage: siehst Du Deinen Beitrag komplett? Auf meinem Apple mit Feuerfuchs fehlt alles zwischen "hallo" und "ich für meinen Teil".

[thf]

Ja, ich sehe alles. Browser ist ebenfalls Firefox, Betriebssystem Linux/Ubuntu.
In dem Absatz kommt ein diakritisches Zeichen vor; ich kann es ja mal rausnehmen.

[janwo]

Auf Win wird mir alles prima angezeigt. Scheint ein Apple-Problem zu sein. In einem anderen Thread hatte ich das auch schon mal. Auch bei dem Unterkringel.
Wir schalten zurück zum Thema.

[Kevin]

Hallo,
vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Das hat mir doch tatsächlich weitergeholfen.
Eine Frage am Rande habe ich dann doch nochmal. Gibt es noch einen Unterschied zwischen [k] und [g̊]? Und dass die beiden Schreibweisen viel eher daran orientiert sind, möglichst nah am Verhältnis zwischen Orthography und Aussprache zu sein? Oder ist das eben die Sache von Fortis und Lenis?

[thf]

Hallo
Als ich mal einen Transkriptionskurs gemacht habe, war das genau einer Punkte, mit denen ich so meine Probleme hatte. In solchen Wörtern wie <straße>, <strand>, oder <stuhl>, hörte ich immer ein [d], unser Dozent meinte aber, dass es nicht [d], nicht [t] (schon garnicht aspiriert) ist, sondern [d̥] zu transkribieren sei. Ich kann den Unterschied immer noch nicht hören, allerdings scheint es ihn doch zu geben (die Fortis/Lenissache eben) und er lässt sich nach meiner Erinnerung zum Beispiel auch physikalisch nachweisen. Wie sich das genau gestaltet, oder ob ich Unsinn rede, erklärt aber vielleicht besser einer der mitlesenden Phonetiker

Außerdem hab ich so den Eindruck, dass der Kringel in der IPA sowohl "genuin stimmlos", als auch "entstimmt" heißen kann - oder zumindest so verwendet wird - ganz abgesehen von der indogermanistischen Verwendung für Konsonanten als Silbenträger.

Dein <gátt> Beispiel habe ich auch mal nachgeschaut. In dem erwähnten Lehrbuch von Magnús Pétursson gibt es eine Reihe von Texten, die in isländischer Orthographie und seiner Transkriptionskonvention interlinear abgedruckt sind. Leider konnte ich nur ein Wort finden, das er und das Wiktionary sich teilen: <blása>, 'pusten, blasen, wehen'; im Wiktionary transkribieren sie [blauːsa], in dem Buch ist es [plauːsa] (Pétursson 2006: 52). Das ist natürlich eine ziemlich magere Beweislage, aber ich Wage die Behauptung, dass hier einfach zwei verschiedene Konventionen zur Anwendung kommen. Insgesamt konnte ich im Wiktionary ohnehin nur wenige Einträge mit Aussprachehinweisen ausfindig machen, so dass vielleicht sogar nur einer, oder wenige "Urheber" dafür verantwortlich sind (hab's jetzt nicht nachgeschaut, aber das lässt sich ja rausfinden). Eine Aufstellung der Transkriptionsrichtlinien habe ich dort ebenfalls nicht gefunden. Im Zweifelsfall würde ich mich aber eher auf das Buch verlassen, auch wenn es gewissermaßen ein "argumentum ad verecundiam" ist

Außerdem fällt mir gerade ein, dass ich in der Literatur zum Isländischen öfter las, dass es zwar überwiegend als dialektlose Sprache gilt, wohl aber geographischbedingte Aussprachevarianten existieren, zum Beispiel "linmæli" und "harðmæli", 'weiche' und 'harte' Aussprache. Man könnte mal schauen, ob das nicht auch Auswirkungen hat.

[janwo]

(22.05.2011 21:13:03)thf schrieb:  Im Zweifelsfall würde ich mich aber eher auf das Buch verlassen, auch wenn es gewissermaßen ein "argumentum ad verecundiam" ist

Was aber bei der Abwägung zwischen Pétursson und Wiktionary auch eine vernünftige Entscheidung ist.

[Kevin]

Moin,
ja, über diese "d"s im Deutschen habe ich mir auch mal Gedanken gemacht. Ob es nun daher kommt, dass ich aus Norddeutschland komme, aber "richtig" wäre für mich: ['ʀɪçdɪç]. Habt ihr vllt. Tipps, wo man mal etwas über Fortis und Lenis für Dummies lesen kann?

Tagesblatt auf Isländisch (Wiktionary)
Manchmal auf Isländisch (Wiktionary)
Beide Male ist das "d" silbeninitial und vor einem Vokal, trotzdem ist es einmal stimmhaft und einmal entstimmt.
Natürlich ist auf die isländische Wiktionary kein Verlass. Es wäre aber wirklich interessant inwieweit sich die Aussprachevarianten auf Island unterscheiden.
Grüße und Floskeln auf Isländisch
Nun habe ich aber auch dieses gefunden und wenn ich mich nicht täusche, höre ich ganz klar stimmhafte Plosive.

Aber kann es denn echt so "krass" sein, dass es verschiedene Transkriptionskonventionen gibt innerhalb einer Einzelsprache, dass sie so unterschiedlich dargestellt werden und das ganze unabhängig von der Aussprache letzlich?

[Konanen]

All' die interessanten Beiträge sind schon relativ "alt".
Aber, was ich weiß:

[t] und [d̥] unterscheiden sich an der "Gespanntheit" beziehungsweise darin, wie lange der Sprecher beim Sprechen der Laute seinen Luftstrom zurückhält.

Der Grund, weshalb isländisches "d", "g" und "b" sich stimmhaft anhört, ist einfach der, dass wir Aspiriermenschen unaspirierte (ich will immer aspierierte schreiben... Wtf!) stimmlose Laute einfach vom Gehör her den "stimmhaften" Lauten zuordnen.
Isländisch kennt - soweit mir bekannt ist - eben nur [aspiriert] und [unaspiriert], aber nicht [stimmlos] und [stimmhaft].

[janwo]

(26.09.2011 20:52:34)Konanen schrieb:  All' die interessanten Beiträge sind schon relativ "alt".

Kleine Grundsatz-Ansage hierzu: In diesem Forum ist "necroposting" nicht verboten. So lange ein Thread geöffnet ist, kann/darf/soll man darauf auch antworten. Es kommen ja immer wieder neue Leute dazu, die auch neue Ideen, neues Wissen mitbringen.

[Kevin]

Mal eine Frage: Gibt es einen fließenden Übergang von stimmlos Fortis über stimmlos Lenis zu stimmhaft? Gibt es leichte Stimmhaftigkeit und stärkere?? Im Deutschen, zumindest im Standarddeutschen, sind die silbeninitialien stimmhaften Konsonanten ja auch nicht unbedingt wirklich stimmhaft (anders in Süddeutschland).

[janwo]

Die Frage kannste Dir selbst beantworten: Stelbstversändlich sind derlei Übergänge fließend. Zumindest vom instrumentell-phonetischen Aspekt her. Systematisch-phonologisch gibt es da vermutlich schon "Grenzen".