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 » nicht erledigt Transkribierung von "tja"

07.08.2015, 17:17:10
Beitrag #1
Transkribierung von "tja"
Hallo,
ich finde als Transkribierung von "tja" nur [tja(ː)] im Duden und bei Wiktionary (Die sich aber meist auf dem Duden stützen.)
Ich muss aber sagen, dass ich etwas ganz anderes höre und spreche bei "tja", es geht viel eher in die Richtung [tça] oder vllt. auch [tɕa]. Ist das eher ein Phänomen von Koartikulation? (Ich kann nämlich schwerlich bis gar nicht ein wirklich sauberes [tja] aussprechen, ohne nicht einen Stimmabsatz oder Pause zu machen.) Oder wird es mit [tja] transkribiert, weil sowieso die meisten, die [tja] aussprechen wollen, zu etwas wie [tça] neigen, allein durch die Zungenbewegung bedingt? Oder hat die Transkribierung [tja] präskriptiven Charakter? Oder denke ich einfach zu regional?
Aber in vielen Lehrwerken von Sprachen, die einen [ɕ]-Laut haben, wird immer gesagt, dass es ziemlich ähnlich dem /j/ in "tja" sein soll. Also habe nicht nur ich diese Wahrnehmung, dass es eigentlich gar kein [j] ist.
Kann hier vielleicht mehr Licht ins Dunkle bringen? Dankeschön Lächel


"So the whole reason the French people can't really dance
Is because they haven't got the beat in their blood.
And why don't they live and breathe the beat?
Because their language has no tonic accent."
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08.08.2015, 11:14:12
Beitrag #2
RE: Transkribierung von "tja"
(07.08.2015 17:17:10)Kevin schrieb:  Ich muss aber sagen, dass ich etwas ganz anderes höre und spreche bei "tja", es geht viel eher in die Richtung [tça] oder vllt. auch [tɕa].
Als ich den Threadtitel sah, kam mir als erstes die Transkription [tʰɪ̯a] in den Sinn. Allerdings finde ich deine Beobachtung sehr treffend -- und tatsächlich findet man bei Krech et al. (2009) die Transkription [tʝ̊a], was effektiv (fast) auf dasselbe hinausläuft wie dein Vorschlag [tça].

Zitat:Ist das eher ein Phänomen von Koartikulation? (Ich kann nämlich schwerlich bis gar nicht ein wirklich sauberes [tja] aussprechen, ohne nicht einen Stimmabsatz oder Pause zu machen.) Oder wird es mit [tja] transkribiert, weil sowieso die meisten, die [tja] aussprechen wollen, zu etwas wie [tça] neigen, allein durch die Zungenbewegung bedingt? Oder hat die Transkribierung [tja] präskriptiven Charakter? Oder denke ich einfach zu regional?
Genau, ich würde das als koartikulatorischen Assimilations Effekt, bzw. das, was im Sprachunterricht manchmal als "Verschleifung", die im natürlichen, schnelleren Sprachfluss entstehen kann, auffassen. Ich meine, ich hätte sogar schon [ʧa] gehört. Wenn man die verschiedenen Varianten mal versucht zu sortieren, ergibt sich eine Kette von verschiedenen Realisierungen, die sich jeweils artikulatorisch minimal unterscheiden; erst wird die Zungenhöhe angepasst, dann die Artikulationsart, anschließend die Stimmhaftigkeit und zum Schluss der Artikulationsort.

Die Transkriptionen in Aussprachewörterbüchern sind ja oftmals sehr nah an Phonemen orientiert. Die verschiedenen Aussprachevarianten sind dann als freie Variationen aufzufassen, die nicht distinktiv sind und daher verzeichnet werden. Tatsächlich sieht man zum Beispiel fast nie die Aspiration stimmloser Plosiven notiert, obwohl diese meiner Ansicht nach streng genommen ebenfalls notiert werden müsste; man begnügt sich dann oft mit einem allgemeinen Hinweis irgendwo im Vorwort.

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08.08.2015, 13:24:32
Beitrag #3
RE: Transkribierung von "tja"
Ein paar kleine Bemerkungen:
Die Variante [ʧa] hört sich für mich klar nach Hamburg oder Norddeutschland an.
Ich glaube, die wenigsten sprechen da nach dem [t] etwas stimmhaftes, ob nun [j] oder [ʝ].
Uns hat man in der Slawistik seinerzeit gesagt, dass dieses Wort ein gutes Beispiel sei dafür, wie die palatalisierten Konsonanten klingen. Die transkriptioniert (*scnr*) man dann [tʲa].


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08.08.2015, 16:13:26
Beitrag #4
RE: Transkribierung von "tja"
Vielen Dank für die Antworten. Das bringt Licht ins Dunkle. Was haltet ihr denn von dieser Vorgehensweise des Dudens? Sollte man sich lieber phonematisch oder phonetisch verhalten? Ich finde eher letzteres. Allerdings werden koartikulatorische Prozesse ja meistens nicht transkribiert. Obwohl ich nicht denke, dass es hier allein Koartikulation ist, da gehört auch eine ordentlicher Prise Assimilation zu, und die würde eine engere phonetische Transkribierung erlauben, finde ich.

Zitat:Die Variante [ʧa] hört sich für mich klar nach Hamburg oder Norddeutschland an.
Das kann ich bestätigen. In sehr vielen niederdeutschen Dialekten wird das "j" [ʒ] ausgesprochen. (Weiß vielleicht jemand woher das kommt? Aus dem Französischen?) Diese Aussprache findet sich vor allem auch noch im Missingsch: "Ischa Freimaak" (Slogan des Bremer Freimarkts) was aus "Is(t) ja Freimarkt" (Missingsch) abgeleitet ist, wobei das "j" von "ja" als [ʒ] realisiert wird und mit dem [s] davor zu einem stimmlosen [ʃ] assimiliert. Das Gleiche trifft bei [tʃa] zu, das [ʒ] assimiliert durch das [t] zu stimmlosem [ʃ]. Ich sage je nach Register auch oft [tʃa], bzw. im Niederdeutschen [tʃɑ(ː)].

Zitat:Uns hat man in der Slawistik seinerzeit gesagt, dass dieses Wort ein gutes Beispiel sei dafür, wie die palatalisierten Konsonanten klingen. Die transkriptioniert (*scnr*) man dann [tʲa].
Das ist eigentlich ein sehr nützlicher Tipp, dankeschön. Cool


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08.08.2015, 19:34:43
Beitrag #5
RE: Transkribierung von "tja"
Im Ausspracheduden wird eine Mischung aus phonetischer und phonematischer Transkription benutzt, die zum Beispiel die Allophonie [r ~ ʀ] ausblendet. Das wird irgendwo im Vorspann auch gerechtfertigt. Manche Assimilationsprozesse werden schon mit transkribiert, z.B. /n/ vor /g,k/ > /ŋ/ oder die Auslautverhärtung (die ist ja auch eine Art Assimilation an das noch stimmlosere Nichtsegment "Wortende"), aber nicht bei /n/ for Labialen, also [fʏnf] nicht [fʏmf].

In meinem Ausspracheduden (62005) wird auf Seite 33 als letzter Punkt im Kapitel "Grundlagen" auf Dein Problem eingegangen. Dort wird unter der Überschrift "2.f) Zusätzliche Artikulationen (sekundäre Artikulationen)" erklärt, dass Palatalisierung und Velarisierung nicht nach IPA sondern vereinfachend oder gar nicht transkribiert werden, so dass für [tʲ] tatsächlich [tj] im Ausspracheduden steht. Genau so handhabt man es im Siebs auch, in dem tja nicht aufgeführt ist, dafür aber der Ort Тюмень <Tjumen'> [tʲuˈmeːnʲ], der verdeutschend [tjʊˈmeːn] verzeichnet wird.


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