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 » nicht erledigt Warum ich von Plansprachen wenig halte

18.01.2012, 00:51:02
Beitrag #1
Warum ich von Plansprachen wenig halte
Ich möchte hier einmal darlegen, warum ich Plansprachen ablehne.

Eine Sprache, die für alle Weltbürger leicht zu lernen ist, wird es nie geben. Wie schwierig eine Sprache ist, hängt von der Muttersprache oder den im Kindesalter gelernten Sprachen zusammen.

Es wird vorgebracht, daß Plansprachen zur weltweiten oder großräumlichen Verständigung dienen soll, damit örtliche Sprachen nicht durch mächtigere verdrängt werden. Dazu muß man sagen, daß diese Gefahr auch seitens Plansprachen besteht, sobald sie erst einmal weit verbreitet ist und hohes Ansehen erringt.

Weil es eben keine für alle leicht zu lernende Sprachen geben kann, wird irgendeine Gruppe immer im Vor- oder Nachteil sein. Und es dürfte auch nicht gelingen, eine Sprache zu entwerfen, die sich vollständig von allen Sprachen der Welt unterscheidet. Dafür sind wir zu sehr in unseren gewohnten Denkmustern verhaftet.

Für mich als bewahrerisch Denkenden muß eine Sprache immer mit einer gewachsenen Kultur verbunden sein. Weil eine Plansprache keine gewachsene Kultur im Rücken hat, ziehen sie mich nicht an.

Ich finde, man sollte sich eher auf eine natürliche Sprache einigen, die man unter Menschen verschiedener Herkunft benutzt. Dies fällt heutzutage meistens nicht schwer, weil Englisch weitverbreitet ist. Welche Sprache überörtlich gebraucht wird, hat auch geschichtlich gewachsene Hintergründe. Ob sie gut oder schlecht sind, sei einmal dahingestellt. Warum also eine Sprache auf dem Reißbrett erfinden, wenn wir uns mit Englisch und anderen Weltsprachen schon weltweit verständigen können?

Es wären auch andere Wege der Verständigung denkbar, wenn es die Weltsprache Englisch nicht gäbe. Es könnte preiswerte Übersetzungsdienste von Laien, die eine bestimmte Sprache beherrschen, geben, wie z. B. 10 Euro für 10 Schreiben bis 100 oder 200 Wörter, ob Post oder Netzpost. Übersetzungsbüros wären dann weiterhin für beglaubigte amtliche Papiere und lange Schriftstücke zuständig.

Dort, wo es noch keine anerkannte Verkehrssprache gibt, könnte man sich unter verschiedenen Völkern, wo viele Beziehungen untereinander bestehen, auf eine einigen.


Hallo, ich bin AlexderFranke und seit 17.01.2012 19:15 hier angemeldet.
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18.01.2012, 22:52:26
Beitrag #2
RE: Warum ich von Plansprachen wenig halte
Im Prinzip geht es mir ähnlich. Aber mir geht es dabei um die sogenannten (Welt-)Hilfssprachen, die angeblich besonders Lernerfreundlich sein und der internationalen Verständigung dienen sollen. Nimmt man beispielsweise Esperanto, so ist dies im Grunde ein völlig gewöhnlicher (um nicht zu wortspielen: gemeiner) Indoeuropäisch-Verschnitt, der schon beim ersten Blick auf Phonologie, Morphologie und Lexikon als Chimäre aus Slawisch, Germanisch und Romanisch zu erkennen ist. Wieso das für einen Sprecher, z.B. des Chinesischen, des Quechua oder des Kishuaheli leichter sein soll als Russisch, Englisch oder Französisch, ist mir zutiefst schleierhaft. (Liebe Sprachpsychologen und L2-Experten, was sagt Ihr dazu?! Da sollte mal jemand drüber promovieren!)

Nicht alle Plansprachen sind jedoch Hilfssprachen mit einer derartigen, fragwürdigen, "Mission".
Wie man hier im Forum gut sehen kann, gibt es auch viele Plansprachen, die alles andere als leicht sein sollen. Ob dies nun die möglichst fremdartigen Sprachen fiktiver Weltraumbewohner sind oder "einfach nur so" Konstrukte, die die Grenzen des Denk- und Verarbeitbaren ausloten sollen, ist dabei unerheblich. Dass sie es tun, also das Ausloten, ist ein großer Verdienst. Vermutlich lernen wir durch derlei mehr über die menschlichen Geisteskapazitäten als durch syntaxtheoretische Introspektion oder typologische Universalienforschung.

Einen weiteren Nutzen haben Plansprachen. So wie ein Pianist sein Klavierspiel nicht nur duch das Spielen "echter" Musikstücke, sondern auch durch durch Fingerübungen trainiert, so kann sich auch der Linguist seine Fähigkeiten schärfen an der Auseinandersetzung mit (selbst)konstruierten Sprachen.


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20.01.2012, 14:13:26
Beitrag #3
RE: Warum ich von Plansprachen wenig halte
(18.01.2012 22:52:26)janwo schrieb:  Nimmt man beispielsweise Esperanto, so ist dies im Grunde ein völlig gewöhnlicher (um nicht zu wortspielen: gemeiner) Indoeuropäisch-Verschnitt, der schon beim ersten Blick auf Phonologie, Morphologie und Lexikon als Chimäre aus Slawisch, Germanisch und Romanisch zu erkennen ist. Wieso das für einen Sprecher, z.B. des Chinesischen, des Quechua oder des Kishuaheli leichter sein soll als Russisch, Englisch oder Französisch, ist mir zutiefst schleierhaft.

Naja, genau das, was du beschreibst, sollte Esperanto ja auch seine. Eine Mischung aus den von dir genannten Sprachen. Die Chimäre war von Anfang an ja so gedacht.

Und von Seiten den Lexikons hast du natürlich Recht, dass Esperanto-Wörter für Chinesisch-, Quechua- oder Suaheli-Sprecher gleich arbiträr wie jede andere unverwandte Sprache (aus Europa) auch. Aber das ist ja eher weniger der Punkt, sondern eher die Regelmäßigkeit der Grammatik. Es gibt für alle Wortarten eben jeweils nur ein Flexionsparadigma (bzw. Agglutinierungsparadigma, wenn man das so nennen kann) und keine Synkretismen oder Ausnahmen wie unregelmäßige Verben und Plurale, wie die ja im Russischen, Englischen und Französischen so oft vorkommen. Auch in der Phonologie gibt es kaum morphophonologische Prozesse oder "Sonderregeln", die die Orthographie so arbiträr (und damit schwierig als L2 zu erlernen) erscheinen lassen wie in den 3 von dir genannten Sprachen. Es gibt dafür natürlich andere Schwierigkeiten, wie z.B. die Artikel, die gerade für Chinesischsprecher recht schwierig sind; ein Problem, das beispielsweise im Russischen nicht auftritt.

Und das ist eben der springende Punkt. Es gibt praktisch keine Sonderregeln und Ausnahmen und Synkretismen, wie in den natürlichen Sprachen. Wie kann das als L2 kein Lernvorteil sein gegenüber Sprachen wie dem Englischen, Russischen oder Französischen?

Ein besserer Vergleich wäre vielleicht Türkisch. Das hat auch nur sehr wenige "offensichtliche" Ausnahmen, dafür aber ein für uns Europäer arbiträres Lexikon mit wenig Wiedererkennungseffekt (ähnlich wie Esperanto für die Chinesen). Da hätte ich deinen Einwand jetzt auch verstanden.


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21.01.2012, 11:44:08
Beitrag #4
RE: Warum ich von Plansprachen wenig halte
Die Artikel sind ein typisches Symptom. Das ganze Gebilde Esperanto ist von seiner Typologie her indoeuropäisch / "Standard Average European" durch und durch, ob nun Satzbau/Basic order, An-/Abwesenheit bestimmter Kategorien, usw. Ob nun regelmäßig oder nicht, man muss Formen pauken und grammatische Unterscheidungen lernen, die dem Duurchschnittsindogermanen geläufoger sind, als Lernern mit anderen Sprachen.
Und wenn ich richtig informiert bin, gibt es auch im Esperanto idiomatische Wendungen, die dem Außenstehenden bzw. lernen intransparent erscheinen. Da hätte es also auch keinen Vorteil vor den "echten" Sprachen.

Ich könnte jetzt anfangen, eine IMA*-Sprache wie Riau-Indonesisch als Alternative vorzuschlagen. Keine komplexe Phonologie, kaum overte grammatische Markierungen, alles ganz einfach.

Aber wozu? Ich halte das Konzept der (künstlichen) Welthilfssprache per se schon für Tagträumerei. Wäre sie eine L2 für alle, wäre es noch halbwegs sinnvoll und gerecht. Aber früher oder später werden dann Leute diese Welthilfssprache als Muttersprache erlernen, und schon ist das alte Ungleichgewicht wieder da zwischen L1- und L2-Sprechern. Mit einer wachsenden Sprecherbasis (L1 und L2) geht geradezu zwangsläufig auch ein Zerfall in (regionale) Varietäten einher, sofern da nicht massiv und autoritär gegengesteuert wird. Und das will ja auch keiner, oder?



*) IMA = isolierend, monokategoriell, assoziativ


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21.01.2012, 17:51:12
Beitrag #5
RE: Warum ich von Plansprachen wenig halte
(18.01.2012 00:51:02)AlexderFranke schrieb:  Ich möchte hier einmal darlegen, warum ich Plansprachen ablehne.

Janwo hat ja schon darauf hingewiesen, dass das, was du ansprichst nur eine Inkarnation von Plansprachen ist.
Ich habe allerdings den Eindruck, dass zumindest gegenwärtig eher keine sprachlichen Allmachtsphantasien gehegt
werden. Meiner Meinung nach ist es auch sinnvoll, sich den historischen Kontext anzusehen, dem diese Plansprachen-
bewegung(en) entsprungen ist resp. sind, denn eine Plansprache hat für mich den Charakter einer kulturellen Äußerungen,
wie sie beispielsweise ein Roman, ein Film, Bräuche oder auch Sprachnörgelei Zwinker ebenfalls haben. Warum kam etwa
Zamenhof dazu, überhaupt eine Plansprache zu entwerfen? Soweit ich das verstanden habe, war einer seiner Kerngedanken,
dass eine allen Menschen gemeinsame Sprache eine bessere Verständigung ermöglichen und damit letztlich zu größerer
Eintracht oder gar Frieden führen könnte. Ich habe auch das Gefühl, dass eine Sprache nicht (der einzige) Ansatzpunkt
dafür ist und dies wohl zu kurz gedacht ist. Aber vielleicht können wir uns darauf einigen, dass an der Grundidee,
Menschen hätten weniger Probleme, wenn sie (mehr) kommunizieren würden, prinzipiell nichts auszusetzen ist. Zwinker
Die Vorstellungen von Zamenhof und anderen mögen heute etwas albern wirken, doch hatten sie zu der Zeit, zu
der sie entstanden, ihre Ursprünge und Gründe und ich finde, das sollte anerkannt werden.

(18.01.2012 00:51:02)AlexderFranke schrieb:  Eine Sprache, die für alle Weltbürger leicht zu lernen ist, wird es nie geben. Wie schwierig eine Sprache ist, hängt
von der Muttersprache oder den im Kindesalter gelernten Sprachen zusammen.

Ich würde hier zwischen 'leicht' und 'gleich leicht' unterscheiden. In letztgenanntem Punkt stimme ich zu, was das
zuerst genannte angeht, könnte man schon etwas diskutieren, auch wenn ich das tendenziell ebenfalls skeptisch bin...
Möglicher Weise wäre doch eine Plansprache denkbar, die zum Beispiel nicht für alle mit den gleichen Hürden, aber
doch einfacher als jede existierende lernbar ist. Ganz ausschließen kann ich das nicht, halte es aber auch eher
für unwahrscheinlich.

(18.01.2012 00:51:02)AlexderFranke schrieb:  Es wird vorgebracht, daß Plansprachen zur weltweiten oder großräumlichen Verständigung dienen soll, damit örtliche
Sprachen nicht durch mächtigere verdrängt werden. Dazu muß man sagen, daß diese Gefahr auch seitens Plansprachen
besteht, sobald sie erst einmal weit verbreitet ist und hohes Ansehen erringt.
Das kommt drauf an. Es gibt ja etwa das Konzept der Diglossie. Hier mal eine Passage aus Janet Holmes "An Introduction
to Sociolinguistics"

"Kalala speaks an informal style of Shi, his tribal language, at home with his family, and he is familiar with the
formal Shi used for weddingds and funerals. He uses informal Shi in the market-place when he deals with vendors from
his own ethnic group. When he wants to communicate with people from a different tribal group, he uses the lingua
franca of the area, Swahili. He learned stand Zairean Swhili at shool but the local market-place variety is a little
different. It has its own distinct linguistic features and even its own name - Kingwana. He uses Kingwana to younger
children and to adults he meets in the streets, as well as to people in the market-place."
(Holmes, Janet. 2008. An Introduction to Sociolinguistics. Harlow et al.:Pearson.19.)

Ich denke, dass die Möglichkeit besteht, für verschiedene Funktionen verschiedene Sprachen zu beherrschen ohne,
dass (notwendiger Weise) Bedrohungsszenarien entstehen (müssen). Die Färöer seien mal als neutrales Beispiel genannt.
Warum sollte sowas nicht prinziell auch mit einer Plansprache funktionieren? Allerdings gehe ich davon aus, dass
ein solcher Zustand nicht 'zeitstabil' wäre und sich eine weltweit einheitliche Sprache wieder im Laufe der Zeit
in Dialekte aufgliedern würde. Mit Latein war's ja auch so, oder?

(18.01.2012 00:51:02)AlexderFranke schrieb:  Weil es eben keine für alle leicht zu lernende Sprachen geben kann, wird irgendeine Gruppe immer im Vor- oder Nachteil
sein. Und es dürfte auch nicht gelingen, eine Sprache zu entwerfen, die sich vollständig von allen Sprachen der Welt
unterscheidet. Dafür sind wir zu sehr in unseren gewohnten Denkmustern verhaftet.

Mit Lojban wurde versucht eine Plansprache, die sich an der Prädikatenlogik orientiert zu schaffen, die also ein
eher rationales Design hat. Soweit ich weiß ist diese Sprache nicht sonderlich einfach zu erlernen und zu verwenden.

(18.01.2012 00:51:02)AlexderFranke schrieb:  Für mich als bewahrerisch Denkenden muß eine Sprache immer mit einer gewachsenen Kultur verbunden sein. Weil eine
Plansprache keine gewachsene Kultur im Rücken hat, ziehen sie mich nicht an.

Letztendlich hängt es natürlich vom gewählten Kulturbegriff ab (du scheinst - ich will dir nichts unterstellen -
ja eher von einem normativen auszugehen; das finde ich allerdings immer etwas schwierig), doch ich würde sagen,
dass Esperanto etwa (ich wähle das immer als Beispiel, weil es wohl die verbreitetste Plansprache der Kategorie
"Welthilfssprache" ist) als Produkt einer Person, die aus einem bestimmten Kulturkreis stammt, dieser ebenso
entspringt, also per se nicht "kulturlos" ist. Abgesehen davon hat sich um das Esperanto ja eine eigene Kultur
entwickelt, es gibt Musik, Bücher, eigene soziale Praktiken und so weiter.
Tatsächlich weiß ich auch nicht, weshalb eine "gewachsene Kultur" besser sein soll als eine geplante, denn
letztgenannte sind ja nie "a priori", sondern - das wäre meine These - "kulturell ummantelt".
Als Beispiel fällt mir Tolkien ein, der genau den Ansatz verfolgt, dass eine Sprache Leute braucht, die sie
sprechen, die eine Geschichte haben, die über eine Mythologie verfügen etc. Schaut man sich seine Kreationen
jedoch an, fällt auf, dass sie aus vielerlei Versatzstücken weltlicher Kulturen bestehen; Tolkien betreibt
also Eklektizismus - und ich meine, das geht auch garnicht anders.

Gibt es einen Unterschied zwischen bewahrerisch und konservativ? Zwinker

(18.01.2012 00:51:02)AlexderFranke schrieb:  Ich finde, man sollte sich eher auf eine natürliche Sprache einigen, die man unter Menschen verschiedener
Herkunft benutzt. Dies fällt heutzutage meistens nicht schwer, weil Englisch weitverbreitet ist. Welche Sprache
überörtlich gebraucht wird, hat auch geschichtlich gewachsene Hintergründe. Ob sie gut oder schlecht sind, sei
einmal dahingestellt. Warum also eine Sprache auf dem Reißbrett erfinden, wenn wir uns mit Englisch und anderen
Weltsprachen schon weltweit verständigen können?

Ein möglicher Grund - ich weiß garnicht, ob er überhaupt vorgebracht wurde - wäre der, der Emanzipation, bzw.
der Überwindung ehemaliger Kolonialstrukturen, und der Herausbildung einer eigenen nationalen Identität (etwa
aus Überlegungen des Postcolonialism heraus). Nur so als Idee.

(18.01.2012 00:51:02)AlexderFranke schrieb:  Es wären auch andere Wege der Verständigung denkbar, wenn es die Weltsprache Englisch nicht gäbe. Es könnte
preiswerte Übersetzungsdienste von Laien, die eine bestimmte Sprache beherrschen, geben, wie z. B. 10 Euro für
10 Schreiben bis 100 oder 200 Wörter, ob Post oder Netzpost. Übersetzungsbüros wären dann weiterhin für
beglaubigte amtliche Papiere und lange Schriftstücke zuständig.
Übersetzung bedeutet aber immer ein stückweit Abhängigkeit.

(18.01.2012 22:52:26)janwo schrieb:  Einen weiteren Nutzen haben Plansprachen. So wie ein Pianist sein Klavierspiel nicht nur duch das Spielen "echter"
Musikstücke, sondern auch durch durch Fingerübungen trainiert, so kann sich auch der Linguist seine Fähigkeiten schärfen
an der Auseinandersetzung mit (selbst)konstruierten Sprachen.
Absolut Lächel
Ich fand es eine interessante Übung, zu schauen, wie etwa eine Sprache aussehen könnte, die bestimmte Universalien
erfüllt (oder bewusst bricht), wie Kontexte für phonologische Regeln geschaffen werden können usw.

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23.01.2012, 04:19:33
Beitrag #6
RE: Warum ich von Plansprachen wenig halte
(21.01.2012 11:44:08)janwo schrieb:  Die Artikel sind ein typisches Symptom. Das ganze Gebilde Esperanto ist von seiner Typologie her indoeuropäisch / "Standard Average European" durch und durch, ob nun Satzbau/Basic order, An-/Abwesenheit bestimmter Kategorien, usw. Ob nun regelmäßig oder nicht, man muss Formen pauken und grammatische Unterscheidungen lernen, die dem Duurchschnittsindogermanen geläufoger sind, als Lernern mit anderen Sprachen.

Also wie ich bereits sagte, ist der Eurozentrismus natürlich irgendwo kritisierbar. Aber bei dir klingt's, als hätte das noch keiner gemerkt. Ein bisschen weniger Polemik, und dein Beitrag wäre da eine gewöhnliche Tatsachenbeschreibung. Tatsache ist ja, dass das von Anfang an jedem klar war, auch dem Erfinder selbst, dass Esperanto eine europäische Sprache ist, und das dürfte eigentlich keinen wundern. Der Artikel (singular, es gibt ja nur einen) ist eben ein Bestandteil davon. Die Unterscheidung der Phoneme /r/ und /l/ könnte man mit anbringen, und und und...

janwo schrieb:Und wenn ich richtig informiert bin, gibt es auch im Esperanto idiomatische Wendungen, die dem Außenstehenden bzw. lernen intransparent erscheinen. Da hätte es also auch keinen Vorteil vor den "echten" Sprachen.

Da mag es eine Handvoll geben, ja. Mir fiel jetzt auf Anhieb das Wort partopreni für "teilnehmen" ein. Das kann man aber auch als lexikalisiert ansehen, quasi also monomorphemisch, abgesehen von der Infinitiv-Endung -i. Manche Wörterbücher machen das sicher auch.
Und bei anderen gewissen idiomatischen Wendungen muss man natürlich überlegen, ob die nicht Teil des Lexikons sind. Eine Sprache, deren Grammatik sich aus sich selbst logisch herleiten lässt, kann es nicht einmal als Kunstsprache geben (auch Lojban funktioniert ja nicht so).
Aber zu behaupten, damit wäre ein Vorteil vor natürlichen Sprachen (die meintest du wohl mit "echt"?) irgendwie enthoben, ist doch kaum objektiv. Die Menge macht's. Und die ist im Esperanto sehr gering. Vielleicht könnte man hier irgendwelche Sprichwörterschätze oder Phraseologismenbände (z.B. das/die von Sabine Fiedler) als Argument anbringen, aber erstens sind diese nicht Bestandteil der Grammatik der Sprache (sondern allerhöchstens des Lexikons, das ja in allen nicht-esoterischen Sprachen fast gänzlich arbiträr ist), und zweitens werden solche Idiome und Phraseologismen von den Sprechern gemieden bzw. einfach nicht gekannt, wenn sie nicht transparent sind.

Du kannst natürlich jede beliebige natürliche Sprache der Welt vorschlagen, gerne Riau-Indonesisch, gerne das schön regelmäßige Türkisch... nur erfüllen diese Sprachen alle nicht die Kriterien, die der Erfinder im Sinne hatte. Aber gut, jeder, der das Ziel einer weltweiten Zweitsprache oder einer Welthilfssprache verfolgt, hat da ja andere Vorstellungen von dem, was wichtig ist. Für die einen wär's grausig, eine Nationalsprache oder eine mit einem bestimmten Volk verbundene Sprache zur Weltsprache zu machen, für andere (wie mich) ist das überhaupt kein Problem. Tatsache ist, wir hätten nicht gewusst, wie weit es gekommen wäre, hätte der Versuch nicht stattgefunden. Die Idee mit der Zweitsprache für alle spukt zwar noch in den Köpfen vieler herum (was ich äußerst utopisch finde), aber das erklärt auch die Sprache an sich nicht per se für gescheitert. Gescheitert ist sie ja nicht. Sie funktioniert zweifellos, nur ist sie eben nicht *die* Zweitsprache für alle geworden.

janwo schrieb:Wäre sie eine L2 für alle, wäre es noch halbwegs sinnvoll und gerecht. Aber früher oder später werden dann Leute diese Welthilfssprache als Muttersprache erlernen, und schon ist das alte Ungleichgewicht wieder da zwischen L1- und L2-Sprechern.

Das ist nun auch keine neue Erkenntnis. Muttersprachler des Esperanto gibt's so um die zweitausend auf der Welt, teilweise in 2. und 3. Generation, teilweise mit Esperanto als L1 (weil der Kontakt mit der Landessprache erst im Kindergarten richtig losging), aber natürlich keine Monolingualen. Esperanto-Muttersprachler gab's auch vor knappen hundert Jahren schon, daher ist das Phänomen ja bekannt, daher ist der Traum der Zweitsprache für jedermann auch eher als utopisch einzustufen, wie du das ja auch einstufst. Also ja, sowas kratzt an der Ideologie als solcher, wenn man sowas als wichtig erachtet...


janwo schrieb:Mit einer wachsenden Sprecherbasis (L1 und L2) geht geradezu zwangsläufig auch ein Zerfall in (regionale) Varietäten einher, sofern da nicht massiv und autoritär gegengesteuert wird. Und das will ja auch keiner, oder?

Nein, das will keiner. Und jein, es ist nicht so einfach, wie du dir das vorstellst, da die Esperanto-Grammatik (und hier kann man auch wieder aufstöhnen) quasi "unantastbar" ist und eben nicht einfach so geändert werden kann. Versuche in die Richtung führten zu Abspaltungen wie beim Ido, dessen "Weltkongresse" zwischen 10 und 20 Teilnehmer haben (vgl. Esperanto: eher so um die 3000). Eine Autorität ist also hier bereits gegeben. Inwiefern die Durchsetzungskraft hat, wenn Esperanto wirklich riesigen Erfolg hätte und auf der ganzen Welt millionenfach L1-Sprecher hätte, kann ich nicht sagen. Ich rechne da eher mit einer Art Diglossie-Situation nach Fergueson, nicht unbedingt mit einer Dialekte-und-Hochsprache-Situation. Aber es könnte auch zu sowas kommen, siehe die Romanica, wo das Zamenhof'sche Esperanto eben das klassische Latein darstellen würde.
Aber wie gesagt... ich halte das natürlich auch für utopisch, trotzdem halten mich Zukunftsaussichen ja nicht davon ab, eine Sprache zu lernen. Zwinker

Ich stehe quasi nicht hinter der Ideologie des Esperanto als Weltsprache für alle, dafür aber hinter der Funktionalität als leicht zu erlernende Sprache für alle diejenigen, die schnell mal eine Sprache lernen wollen um mit überall auf der Welt verstreuten Leuten zu reden.

@thf:
Sehe jetzt irgendwie erst dein Posting. Ich kann dir da eigentlich in allen Punkten zustimmen, muss nur kurz was ergänzen, du sagst ja:

thf schrieb:Tatsächlich weiß ich auch nicht, weshalb eine "gewachsene Kultur" besser sein soll als eine geplante...

Geht mir ähnlich, wenn ich manchmal höre, Esperanto hätte keine Kultur hinter sich. Da kann ich nur mit anekdotischer Evidenz kommen und sagen: ich hab das ganz anders erlebt. Aber an sich ist die Kultur des Esperanto auch gewachsen, innerhalb einer sehr kurzen Zeit von 125 Jahren. Zamenhof hat an sich nur die Ideologie "dazuerfunden" bzw. dahintergesetzt, z.B. die Betrachtung der Menschheit/Menschlichkeit (homaranismo), das aber kaum noch aktive Bedeutung hat, nur die Ansichten sind unabhängig davon noch ähnlich. Will sagen, das was heute die Esperanto-Kultur ausmacht, ist nicht von Zamenhof erschaffen, sondern aus Traditionen, Innovationen und Konventionen heraus entstanden und wird sich auch noch weiter entwickeln. Ich bemerke z.B., dass sich praktisch keine Sprichwörter durchsetzen, dafür aber bekannte Zeilen aus Liedtexten (modernen eher als alten) zu Zitaten und damit auch zu sowas wie Sprichwörtern werden, ich finde das eine faszinierende Entwicklung. Calques scheinen meist eher bei den Sprechern derjenigen Sprachen zu bleiben. Wir Deutschen calquen hin und wieder deutsche Sachen, übernehmen aber kaum französische Calques, man spürt einen leichten englischen Einfluss, weil das die Sprache ist, die eben doch sehr viele auch können. Ich finde, soziolinguistisch gibt's bei Esperanto wirklich sehr viel spannendes zu untersuchen.


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23.01.2012, 10:35:00
Beitrag #7
RE: Warum ich von Plansprachen wenig halte
@Vortarulo - ich weiß, dass ich da etwas polemisch bin. Das hat etwas damit zu tun, wie mir bestimmte Esperanto-Fanatiker (die ich hier natürlich nicht namentlich nenne, und nein, Du bist keiner davon) begegnet sind. Ich reagiere auf jegliche Art von Missionierungsversuch recht vehement und nachtragend.

Meine Kritikpunkte fasse ich auch nicht als neu auf. zum Teil habe ich sie von Gleichgesinnten und von Dozenten übernommen. Mich stört an der ganzen Esperanto-Geschichte vor allem, mit wie viel quasireligiöser Ideologie und Sendungsbewusstsein sie bei manchen verbrämt ist, die dann auch keinerlei Kritik, egal wie sachlich, zulassen. KEINE Sprache, ob Plansprache oder nicht, ist die Lösung aller interkulturellen Kommunikationsprobleme dieses Planeten. Wer derlei annimmt, ist schon ziemlich idealistisch, um's vorsichtig zu formulieren.

Von mir aus kann jeder Esperanto finden, wie er will. Ich find's äußerst unspannend. Manche investieren eine Menge Energie, Hoffnung, Spaß, Zeit, Geld sonstwas hinein. Jeder, wie er mag.


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13.03.2013, 17:23:09
Beitrag #8
RE: Warum ich von Plansprachen wenig halte
(18.01.2012 22:52:26)janwo schrieb:  (Esperanto...) Wieso das für einen Sprecher, z.B. des Chinesischen, des Quechua oder des Kishuaheli leichter sein soll als Russisch, Englisch oder Französisch, ist mir zutiefst schleierhaft.

Vorab: Ob jemand viel oder wenig von Esperanto hält, ist mir mittlerweile nicht mehr wirklich wichtig. Das ist für mich nur noch eine statistische Größe - es ist offensichtlich nicht zu vermeiden, dass es einige Leute gibt, die von Esperanto nicht viel halten; andere halten mehr davon. Ich will auch niemanden von Esperanto überzeugen oder gar zum Esperanto-Lernen bringen; mein Esperanto-Lehrer hat mich schon früh, als ich frustriert von einem Gespräch mit einer Bibliothekarin berichtete, gefragt: Gönnen Sie der Esperanto?!

Was ich aber gerne hätte, wäre, dass man seine Ablehnung von Esperanto zumindest auf einem soliden Wissensniveau pflegt. Also nun zu den Sprechern nichteuropäischer Sprachen und warum sie Esperanto viel schneller lernen als andere europäische Sprachen:

Vortarulo hat schon was dazu geschrieben, vielleicht stelle ich das nochmal aus meiner Sicht dar, um den Schleier weiter lüften zu helfen. Nehmen wir im Deutschen mal die Verbformen
ich stehe, drehe, gehe, sehe. In der Vergangenheit heißt es
ich stand, drehte, ging, sah. In Esperanto heißt es in der Gegenwart
mi staras, turnas, iras, vidas. Die Vergangenheit wird regelmäßig gebildet,
mi staris, turnis, iris, vidis.
Zum einen braucht man weniger Zeit, um die vier Vergangenheitsformen in Esperanto zu lernen - es reicht ja, einmal zu lernen, dass -is die Vergangenheitsendung ist. Zum anderen sind auch die flektierten Wörter besser zu erkennen - dass z.B. staris in star-is zu zerlegen ist und eine Vergangenheitsform ist, lernt man rasch. Dass z.B. 'stand' eine Vergangenheitsform ist, ist nicht offensichtlich - es gibt ja im Deutschen auch noch 'Stand'. Auch die Verbindung von staris mit staras (bzw. Infinitiv stari) gelingt rasch - die Verbindung von stand mit stehe/stehen ist da schon komplizierter.

All dies gilt für Sprecher beliebiger Muttersprachen, auch für solche des Chinesischen, Quechua oder Kisuaheli/Kishuaheli. Die Menge an zu lernenden grammatischen Formen ist in Esperanto wesentlich geringer als in den meisten anderen Sprachen; es gibt z.B. nur etwa zwölf Flexionsendungen der Verben (-as, -is, -os, -us, -u, -i, -anta, -inta, -onta, -ata, -ita, -ota). Im Französischen z. B. gibt es wohl weit über tausend Verbformen.

Ein weiterer Punkt ist das Wortbildungssystem des Esperanto. Sana heißt gesund, malsana - krank, malsanulo - Kranker, malsanulejo - Krankenhaus, sanigi - heilen, malsaneco - Krankheit usw. Dadurch muss man in Esperanto weniger Wortstämme lernen. Ich erinnere mich an eine alte Untersuchung, deren Zahlen in etwa so waren: Will man so viel von einer Fremdsprache lernen, dass einem in einem Text auf 1000 Wörter lediglich etwa ein bis zwei unbekannt sind, dann muss man im Englischen dafür etwa 10.000 Wörter lernen (von denen man allerdings etwa 3000 ganz gut erraten kann, bleiben also etwa 7000, die man lernen muss). In Esperanto muss man nur etwa 2800 Wortstämme lernen. (Ob es wirklich ein bis zwei unbekannte Wörter auf 1000 waren, das weiß ich nicht mehr genau; das hängt ja auch von dem Text ab; aber an die Zahlen 10.000/7000 zu 2800 erinnere ich mich recht gut - und das ist ja der wesentliche Punkt.)

Praktisch ist in Esperanto auch, dass die Satzstruktur schon dem Anfänger offensichtlich ist, auch wenn man die Wörter noch nicht kennt. Für den Satz "Let us love and sing and wonder" muss man schon ein wenig Englisch können, um zu erkennen, dass love und wonder Verben sind, nicht etwa Substantive. (Sicher gibt es noch bessere Beispiele von Sätzen, in denen nicht sofort ersichtlich ist, ob ein Wort nun Substantiv, Adjektiv oder Verb ist...) In Esperanto ist bei dem Satz "Ni amu kaj kantu kaj miru" die Satzstruktur klar, wenn man die Endung -u und die sehr häufigen Wörter 'ni' und 'kaj' gelernt hat.

Als Ergebnis dieser Sprachstruktur kann man feststellen, dass die Lerner weitaus schneller Kompetenz in Esperanto erreichen als in anderen Sprachen. Das gilt auch für z.B. Asiaten, wenn man ihr Lernen von Esperanto und z.B. Englisch vergleicht. Hier sind ein paar Aussagen von Asiaten dazu, auf Französisch und Esperanto.

Man kann sich auch mal anschauen, wie das für Muttersprachler des Deutschen aussieht (und das dann mit den Lernzeiten für z.B. Italienisch oder Spanisch oder eine skandinavische Sprache vergleichen): Nach einem Kurs-Wochenende können die meisten einfache Sätze bilden, nach dem zweiten Wochenende können sie einfache Unterhaltungen führen, beim dritten Wochenende kann man sie Szenen spielen lassen - und es ist mir nie geglückt, jemanden davon zu überzeugen, dass er oder sie doch noch ein viertes Wochenende besuchen sollte... Die Leute wollten dann lieber in der Praxis weiterlernen, durch Lesen, Korrespondenz usw.

Bei Facebook habe ich mal gefragt, wann die Leute angefangen haben, Esperanto außerhalb von Lernsituationen anzuwenden. 36 von 70 Antwortenden haben angegeben, nach weniger als zwanzig Lernstunden (45 Min.); das waren im wesentlichen Europäer.


Warum kompliziert,
wenn's auch einfach geht?
Esperanto
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13.03.2013, 19:40:17
Beitrag #9
RE: Warum ich von Plansprachen wenig halte
(13.03.2013 17:23:09)Ludoviko schrieb:  All dies gilt für Sprecher beliebiger Muttersprachen, auch für solche des Chinesischen, Quechua oder Kisuaheli/Kishuaheli. Die Menge an zu lernenden grammatischen Formen ist in Esperanto wesentlich geringer als in den meisten anderen Sprachen;

Das gilt aber gerade für das Chinesische und andere isolierende Sprachen zum Beispiel nicht. Chinesische Verben sind formunveränderlich. Da ist jede Art von Formenvielfalt "komplizierter". Dasselbe gilt für Wortbildungsmuster u.ä. Die sind beim Esperanto ganz objektiv gesehen für Sprecher europäischer Sprachen vertrauter.


Aber wie gesagt: das einzige, was mich an der ganzen Welthilfssprachen-Sache wirklich stört ist der quasireligiöse Missionierungseifer mancher Fans. Das geht mir aber dann auch nicht nur mit Esperanto so, sondern im Prinzip.
Anders ausgedrückt: Wenn mich jemand bedrängt, seine heiligen Kühe anzubeten, kriege ich Lust auf ein Schntzel. (Sorry Kevin!)


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13.03.2013, 22:57:42
Beitrag #10
RE: Warum ich von Plansprachen wenig halte
Haha, danke, dass du wenigstens daran gedacht hast. Zwinker


"So the whole reason the French people can't really dance
Is because they haven't got the beat in their blood.
And why don't they live and breathe the beat?
Because their language has no tonic accent."
Martin Solveig ~ Heart of Africa
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14.03.2013, 13:37:45
Beitrag #11
RE: Warum ich von Plansprachen wenig halte
(13.03.2013 19:40:17)janwo schrieb:  
(13.03.2013 17:23:09)Ludoviko schrieb:  All dies gilt für Sprecher beliebiger Muttersprachen, auch für solche des Chinesischen, Quechua oder Kisuaheli/Kishuaheli. Die Menge an zu lernenden grammatischen Formen ist in Esperanto wesentlich geringer als in den meisten anderen Sprachen;

Das gilt aber gerade für das Chinesische und andere isolierende Sprachen zum Beispiel nicht. Chinesische Verben sind formunveränderlich. Da ist jede Art von Formenvielfalt "komplizierter". Dasselbe gilt für Wortbildungsmuster u.ä. Die sind beim Esperanto ganz objektiv gesehen für Sprecher europäischer Sprachen vertrauter.

Du untersuchst jetzt gerade die Frage, ob Esperanto für Chinesen schwerer ist als für Europäer. Das ist klar, keinerlei Widerspruch von mir.

Die Frage, um die es mir ging, war hingegen, ob für einen Chinesen/eine Chinesin Esperanto erheblich leichter ist als für ihn (oder sie) Englisch oder Französisch. Das ist so. (Du hattest ja geschrieben, dass dir zutiefst schleierhaft ist, warum für "einen Sprecher, z.B. des Chinesischen" Esperanto "leichter sein soll als Russisch, Englisch oder Französisch".)

Während im Chinesischen wohl so ziemlich alles formunveränderlich ist, ist in vielen europäischen Sprachen vieles veränderlich: Haus - Häus-er. Baum - Bäume-e. Im Esperanto ändert sich weder der Stamm noch die Pluralendung: domo - domo-j, arbo - arbo-j. Diese Unveränderlichkeit der Morpheme im Esperanto und die Folgen für die Typisierung der Sprache betrachtet ein Aufsatz von Claude Piron (1977), Esperanto: ĉu eŭropa aŭ azia lingvo? (Esperanto: eine europäische oder asiatische Sprache?)

(13.03.2013 19:40:17)janwo schrieb:  Aber wie gesagt: das einzige, was mich an der ganzen Welthilfssprachen-Sache wirklich stört ist der quasireligiöse Missionierungseifer mancher Fans. Das geht mir aber dann auch nicht nur mit Esperanto so, sondern im Prinzip.
Anders ausgedrückt: Wenn mich jemand bedrängt, seine heiligen Kühe anzubeten, kriege ich Lust auf ein Schntzel. (Sorry Kevin!)

Ich kann dir kaum sagen, wie sehr mich dieser Missionierungseifer stört. Es ist zum Mäusemelken! Die Damen und Herren Esperanto-Missionare haben den Eindruck, das Fernziel einer "Zweitsprache für jeden" ließe sich am besten erreichen, indem man jedem Esperanto aufdrängt. Nicht nur, dass er den Aussagen zustimmen muss - nein, er soll auch noch Esperanto lernen, am besten sofort! Ich habe vor langem mit anderen in der Deutschen Esperanto-Jugend für unsere Öffentlichkeitsarbeit das Ziel formuliert, dass wir über das informieren, was ist, nicht über irgendwelche Träume. Jeder sollte wissen, was Esperanto heute ist und was man damit machen kann - entscheiden, ob er es lernen möchte, soll er oder sie selbst.

Vorläufige Krönung der Öffentlichkeitsarbeit der (Erwachsenen-)Esperanto-Verbände ist die Idee die Europa-Hymne auf Esperanto zu singen... Nicht etwa, dass das nur die Esperantosprecher tun sollen - da hätte ja niemand was gegen. Nein, die sogenannte Europäische Esperanto-Union, Dachverband der europäischen Esperanto-Verbände, hat das aufgebracht, sogar als Europäische Bürgerinitiative eingereicht - sehr passend, aber doch ernstgemeint - am 1. April 2012: "Die EU soll das Singen der Europa-Hymne in der neutralen Sprache Esperanto empfehlen (...) wenn Vertreter der Mitgliedsstaaten gemeinsam ihre Zugehörigkeit zu einem gemeinsamen gleichberechtigenden Europa ausdrücken wollen." (Artikel hierzu bei Libera Folio: EU-Hymne in Esperanto, nicht nur ein Scherz (Text in Esperanto) oder z. B. beim luxemburgischen Tageblatt. Die Bürgerinitiative wurde übrigens aus formalen Gründen abgelehnt, nach meinem Verständnis zu Recht.)

Die Esperantosprecher diskutieren diese Initiative "kontrovers", wie man so schön sagt... Manche finden das eine gute Idee. Andere erläutern recht klar, dass sie "schon lange nicht mehr so einen Blödsinn gehört haben. Wegen dieses Vorschlags schäme ich mich Esperantosprecher zu sein (...). Das ist eine sichere Methode Esperanto lächerlich zu machen." Das ist in etwa auch meine Position. Bisher habe ich noch nie öffentlich erläutert, dass ich eine Position der Esperanto-Verbände für falsch halte - ich vermute, jetzt werde ich mal Unterschriften sammeln und unsere Ablehnung öffentlich machen (wenn ich mich denn dazu aufraffen kann).

Es ist im Leben oft so ein Problem, was für Ansichten andere Leute haben, die mit einem in derselben Gruppe sind. Für uns Deutsche ist unsere Geschichte ein Thema; auch die Auslandseinsätze der Bundeswehr oder das Verhalten der Kripo und Geheimdienste im Fall NSU sind schwer zu ertragen. Bisher wohne ich weiterhin in Deutschland und werde auch weiter Deutsch sprechen.

In Sachen Esperanto kann ich nur sagen, dass für mich die Esperanto-Verbände keine Dachverbände für alle sind, sondern halt die Meinung ihrer Mitglieder wiedergeben - mit allen Problemen, die auch hier aus einer repräsentativen Demokratie erwachsen. Und von den einzelnen Esperantosprechern hat halt mancher, wie ich finde, ziemlich unsinnige Ansichten (und oft auch einfach keine Ahnung, wie Kommunikation und Werbung funktionieren). Ich werde dennoch weiter Esperanto sprechen - es gibt nämlich viele Esperantosprecher aus vielen Ländern, die ich sehr schätze und mit denen ich gerne meine Freizeit und Ferien verbringe. Dabei stören diese anderen - weil sie nämlich nicht dabei sind :-) - erfreulicherweise praktisch gar nicht.


Warum kompliziert,
wenn's auch einfach geht?
Esperanto
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17.03.2013, 11:16:38
Beitrag #12
RE: Warum ich von Plansprachen wenig halte
Toki Pona, eine andere Plansprache, kämpft in den englischen und russischen Wikipedien gerade um Akzeptanz: http://forums.tokipona.org/viewtopic.php?f=32&t=2203
Mal schauen, wann in der deutschen WP jemand den Löschantrag nachmacht.

Toki Pona ist übrigens ein nettes Beispiel dafür, dass die Einfachheit auf einigen Ebenen (hier Phonologie, Grammatik) zwangsläufig Komplexität auf anderen Ebenen (hier: Idiomatik, Wortbildung, Lexik) nach sich zieht.
In den natürlichen Sprachen ist #Riau Indonesisch ein vergleichbarer Fall. (@vortarulo, korrigier mich bitte, wenn ich hier falsch liege!)


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11.03.2015, 14:02:06
Beitrag #13
Sinn und Unsinn von Plansprachen
Das Thema kam ja schon in anderen Threads zur Sprache. Ich möchte kurz ein paar eigene Gedanken zum Thema "Plansprache/Esperanto" aufschreiben, und Euch dann ein paar Fragen stellen.

Sicher kann man allgemein an der Sinnhaftigkeit von Plansprachen zweifeln. Besonders an Esperanto kann man u. a. kritisieren, dass es phonetisch-phonologisch, lexikalisch und morphosyntaktisch eben doch eine europäische Sprache ist. Damit sind andere Sprachen der Erde nicht berücksichtigt. Auch fällt es vielen Sprechern konsonantenarmer Varietäten schwer, manche Konsonantenfolgen auszusprechen. Zudem sind die diakritischen Zeichen sicher ein Hindernis zum Beispiel für Englischsprachige.

Nun meine Fragen: Gibt es Wissenschaftler, die Esperanto (oder eine andere Plansprache) ernsthaft unterstützen? Führen diese ein Außenseiterdasein, oder sind sie (ansonsten) anerkannte 'Mainstream'-Vertreter ihren jeweiligen Faches?

Ich bin mir sicher, viele von Euch (wie auch ich) seid skeptisch, was diese sog. auxiliary languages betrifft. Ist Englisch als globale Verkehrssprache unproblematisch? Sollten die größeren Kulturräume (wie immer die konkret definiert werden) jeweils eine, max. zwei linguae francae fördern oder herausbilden, um eine Art Ausgleich zu schaffen und Mehrsprachigkeit auch auf höchster Ebene zu sichern? Das sind natürlich sehr hypothetische Überlegungen, deren Umsetzung nicht zentral gesteuert werden kann noch sollte.

Administrator bearbeitete 13.03.2015 19:32:48 diesen Beitrag. Grund:

Aus eigenem Thread hierhin eingefügt


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13.03.2015, 19:37:04
Beitrag #14
RE: Warum ich von Plansprachen wenig halte
Die Interlinguistik ist durchaus eine kleine Nische im Nischenfach Linguistik. Es gibt einige Leute, die sich damit beschäftigen, da seien vor allem Anita Okrent, Marc Okrand oder Michael Adams genannt. Lesenswert ist zum Beispiel:
Adams, Michael. "From Elvish to Klingon - exploring invented languages". Oxford [u.a.]: Oxford Univ. Press, 2011.

Das mit dem "Unterstützen" ist so eine Sache. das wird schnell ideologisch, siehe die Diskussion oben.

Ich unterrichte im kommenden Semester ein Seminar zu Xeno- und Exolinguistik (kurzum: nichtmenschliche Sprachen), da werden wir sicherlich nicht umhin kommen, erfundene Sprachen wie Na'vi, Klingonisch oder Elbisch heranzuziehen.


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25.03.2015, 00:57:58
Beitrag #15
RE: Warum ich von Plansprachen wenig halte
(13.03.2015 19:37:04)janwo schrieb:  Die Interlinguistik ist durchaus eine kleine Nische im Nischenfach Linguistik. Es gibt einige Leute, die sich damit beschäftigen, da seien vor allem Anita Okrent, Marc Okrand oder Michael Adams genannt. Lesenswert ist zum Beispiel:
Adams, Michael. "From Elvish to Klingon - exploring invented languages". Oxford [u.a.]: Oxford Univ. Press, 2011.

Das mit dem "Unterstützen" ist so eine Sache. das wird schnell ideologisch, siehe die Diskussion oben.

Ich unterrichte im kommenden Semester ein Seminar zu Xeno- und Exolinguistik (kurzum: nichtmenschliche Sprachen), da werden wir sicherlich nicht umhin kommen, erfundene Sprachen wie Na'vi, Klingonisch oder Elbisch heranzuziehen.

Xeno- und Exolinguistik – klingt auf jeden Fall cool. :-) Worum geht es da genau?

So, habe mir mal den thread durchgelesen. Zurzeit habe ich ein gewisses Interesse für Welthilfssprachen entdeckt. Früher hielt ich Esperanto (ohne irgendetwas darüber zu wissen) für eine sonderbare Sache. Das ist sie bestimmt auch. :-) Interessant übrigens Deine Überlegung, janwo, dass sich fehlende Komplexität einer bestimmten Sprache (ob Plan- oder "Ethnosprache" [im Jargon der Plansprachler]) an anderer Stelle des Sprachaufbaus quasi 'rächt'. Darf ich Dich persönlich fragen, wieso Du Esperanto so uninteressant findest? Ist es der Eurozentrismus? Findest Du alle auxlangs unsinnig oder zumindest unspannend?

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