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 » nicht erledigt Was ist dieser Satz?
▶ Was ist dieser Satz?

17.07.2015, 23:27:23
Beitrag #1
Was ist dieser Satz?
Hallo Leute,

Was ist dieser Satz: ''Berühre die Flasche, ohne die Flasche zu berühren''

Ist das ein Widerspruch? Was ist das?

Liebe Grüße


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18.07.2015, 16:57:49
Beitrag #2
RE: Was ist dieser Satz?
Ja. Das ist ein Widerspruch, so lange man nicht irgendwelche besonderen Kontexte und unterschiedliche Definitionen von berühren dazu erfindet, also beispielsweise 'berühren mit der Hand' und 'berühren mit einem anderen Gegenstand als Werkzeug' o.ä.


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18.07.2015, 23:18:30
Beitrag #3
RE: Was ist dieser Satz?
Vielen Dank für die Antwort! Wikipedia definiert aber Paradoxon als "scheinbar unlösbarer Widerspruch". Aber hier ist es ja nicht nur scheinbar. Oder sind Paradoxon und Widerspruch verschiedene Paar Schuhe? Bin ein Laie..

Kannst Du mir vielleicht bei folgendem weiterhelfen:

"Bestätigen etwas vergessen zu haben"
Ist das auch ein Widerspruch?

Mit vergessen ist hier gemeint "aus dem Bewusstsein verschwunden".

Also zu sagen "ich bestätige dass der Gedanke an eine Flasche aus meinem Bewusstsein verschwunden ist".

Aber während man das sagt ist ja die Flasche wieder im Bewusstsein.
Ist das ein Widerspruch? Was ist das?


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19.07.2015, 00:06:26
Beitrag #4
RE: Was ist dieser Satz?
OK, man müsste hyperkorrekt sagen, dass "der Gedanke .... verschwunden war". Doch das ist nicht der Kern des Problems hier, umgangssprachlich darf man da auch ein Präsens verwenden.
Ich kann auch guten Gewissens bestätigen, dass ich die PIN meiner Kreditkarte vergessen habe. Ich weiß, dass es eine gibt (gab/geben muss), ich weiß nur nicht mehr, welche es ist.

Letztlich sind Paradoxe deswegen nur scheinbar unauflösliche Widersprüche, weil wir
  1. entweder Gesetzmäßigkeiten unterstellen, die so nicht zutreffend sind. Anders gesagt: Die Naturgesetze beispielsweise widersprechen sich nicht, nur unsere Interpretationen des uns davon bekannten Anteils.
  2. oder Dinge annehmen, die so nur in unserer Vorstellung existieren und von da her nicht den unterstellten Regeln gehorchen müssen. Anders gesagt: im Traum und in der Phantasie sind auch scheinbare Widersprüche möglich.


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19.07.2015, 01:07:49
Beitrag #5
RE: Was ist dieser Satz?
Nein ich meine mit vergessen nicht sich an etwas nicht mehr erinnern können, sondern dass es nicht mehr Teil meines Bewusstseins ist.

Anderes Beispiel:

Wenn ich beispielsweise folgendes ausspreche: ich spreche gerade nicht.
Ist das ein Paradoxon? Ein Widerspruch? Unsinn?

Mein obiges Beispiel war auch so gemeint. "Ich denke gerade nicht an eine Flasche" also "ich habe die Flasche vergessen". Ist das ein Paradoxon?


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19.07.2015, 09:17:05
Beitrag #6
RE: Was ist dieser Satz?
Das würde ich Paradoxon nennen. Ich kann Kontexte kreieren, wo dieser Satz keinen Widerspruch mehr darstellt. Aber vielleicht hat @kunnukun hier noch eine bessere Antwort parat.


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20.07.2015, 13:16:39
Beitrag #7
RE: Was ist dieser Satz?
Man kann in alltäglicher Sprache für eine Äußerung wohl immer erwägen, sie sei nicht genau gewesen, sondern zum Beispiel abkürzend. Daher kann man sich vielleicht sogar für ''Berühre die Flasche, ohne die Flasche zu berühren'' Interpretationen ausdenken, nach denen die Äußerung nicht widersprüchlich ist. Interpretationen sind mehr oder weniger Standard bzw. deviant. Für ''Berühre die Flasche, ohne die Flasche zu berühren'' fällt es mir schwer, die Sache nicht widersprüchlich zu finden. Naheliegend erscheint mir ein Verständnis im Sinne von:
"Mache es wahr, dass es eine Körperstelle k und eine Zeit t gibt, so dass du mit k zu t die Flasche berührst. Und mache es wahr, dass es keine Körperstelle k und keine Zeit t gibt, so dass du mit k zu t die Flasche berührst" ist widersprüchlich. "Mache es wahr, dass es eine Körperstelle k und eine Zeit t gibt, so dass du mit k zu t die Flasche berührst. Und mache es wahr, dass es eine Körperstelle k und keine Zeit t gibt, so dass du mit k zu t die Flasche berührst" ist nicht widersprüchlich. Und zum Beispiel
"Mache es wahr, dass es eine Körperstelle k und eine Zeit t gibt, so dass du mit k zu t die Flasche berührst. Und mache es wahr, dass es eine andere Körperstelle k und keine Zeit t gibt, so dass du mit k zu t die Flasche berührst" ist auch nicht widersprüchlich.


"Ich denke gerade nicht an eine Flasche" - "ich habe die Flasche vergessen" sind zwei inhaltlich recht verschiedene Aussagen.
Beim ersten denkst du wohl an einen 'nicht sprachlich' bedingten Widerspruch; dir schwebt vor: Man kann nicht über etwas reden, ohne daran zu denken. Daher eine Art faktische Unvereinbarkeit.
In jeden Fall kann man natürlich mit jeder Phonemfolge alles Erdenkliche meinen. Klare Widersprüche ergeben sich daher erst in Explikatsprachen, z. B. formallogischen Sprachen.


Bei "Bestätigen etwas vergessen zu haben" ist ein nicht widersprüchliches Verständnis naheliegend, wenn man die Äußerung um Zeitangaben ergänzt: "Ich bestätige jetzt, deinen Brief gestern vergessen zu haben."

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20.07.2015, 17:42:46
Beitrag #8
RE: Was ist dieser Satz?
Hallo, Kanye ...

Unter Verweis auf kunnukuns einleuchtende Formelstrukturen hier ein paar Ergänzungen:

1. Rhetorik, Semiotik, Werbung

In der Rhetorik und in der Literaturwissenschaft charakterisiert "Paradoxon" (ähnlich Oxymoron u.a.) vor allem Ausdrücke wie (a) und (b)::

(a)"indem sie schweigen, stimmen sie zu".

(b)"VW. Im Kleinen ganz groß."

Unscharferweise und diffus und vage wird hier auch gerne synonym der Begriff "Kontradiktion"/"Widerspruch" oder "Oxymoron" und anderes ins Spiel gebracht. Man vergleiche das folgende Bild mit seinen sprechblasenimplantierten "Synonym" "Kontradiktion" - wir würden in der Literaturwissenschaft eher von "oxymoron", einer verkürzten widersprüchlichen Aussage sprechen:

[Bild: kontradiktion_290_cw290_ch290_thumb.jpg]

Zurück zum Standardfall (a): Insofern "zustimmen" gängigerweise eine lautliche Äußerung meint ( aber eben nicht nur, auch ein Kopfnicken usw...), ist ein Satz mit "schweigen-zustimmen" eine zunächst nicht einleuchtende, widersprüchliche Aussage. Denn bei einer Zustimmung scheint ja eine entsprechende Äußerung notwendig zu sein. Diese Irritation löst sich jedoch dann auf, wenn man die entsprechende Situation vergegenwärtigt: Wer etwa einen Befehl schweigend hinnimmt und keinen Widerspruch einlegt, der - so kann man das verstehen - stimmt diesem Befehl zu und kann bei Nichteinhaltung belangt werden.

Ein erwünschter Effekt solcher Aussagen ist eine gewisse Verrätselung. Im VW-Fall (b) etwa reizt die Verstehensverzögerung zu einer kurzfristigen Dechiffrierleistung, die Aufmerksamkeit für das Produkt und seine (besonderen) Eigenschaften ist geweckt. Andere Beispiele für diesen Dechiffrierstimulus unten bei Bonustrack.

2. Logik

In der konventionellen Logik wird traditionellerweise (sehr traditionell) der Begriff Widerspruch etwa auf Aussagen folgender Struktur angewendet:

(c) Alle Anwesenden sind verheiratet - Mindestens ein Anwesender ist unverheiratet

Diese Ausagen konnen weder gleichzeitig wahr, noch gleichzeitig falsch sein. Ist eine der Aussagen wahr, muss die andere falsch sein. Und umgekehrt.
Klassifikation als "kontradiktorischer Widerspruch".

Ein Aussagenpaar vom Typ:

"(d) Alle Anwesenden sind verheiratet - Kein Anwesender ist verheiratet"

kann nicht gleichzeitige Wahrheit der beiden Aussagen beanspruchen. Wohl aber können die beiden Aussagen gleichzeitig falsch sein.
Klassifikation als "konträrer Widerspruch".

3. Zen-Mystical

Die Unlösbarkeit beziehungsweise "Absurdität" bestimmter Aussagen wird von Koan-Meistern genutzt:
Eine Aussage wie

(e)"Wir kennen alle das Geräusch, wenn zwei Hände aufeinanderklatschen - Wie hört es sich an, wenn nur eine Hand klatscht?"

ist nun wirklich nicht lösbar, also anders als ein Paradox im rhetorischen Sinne. Die latente Struktur heißt: Eine notwendige und/oder hinreichende Bedingung für das Klatschen von Händen ist das Berühren von zwei Händen mit einer gewissen Kraft, Auftreffqualität usw. Diese Bedingung ist bei einhändigem Klatschen nicht gegeben. Normalerweise wird man eine Einhandklatschoperation als absurd ansehen und erst gar nicht hinsichtlich ihrer Realisierbarkeit zur Diskussion stellen. Das ist anders als beim rhetorischen Paradox (s.o.). Dieser Koan wird hier nicht von vornherein als inkonsistent charakterisiert, anders als bei einer echten kontradiktorischen Aussage vom Typ (c) "Alle Anwesenden sind verheiratet - Mindestens einer der Anwesen ist nicht verheiratet". Die ist evident nicht realisierbar.
[Bild: questionmark_y300.gif]
Indem man also - guruartig - die Möglichkeit der Unmöglichkeit von zwei widersprüchlichen Aussagen voraussetzt und damit die Normen der Alltagslogik verlässt, befindet sich der verwirrt nach einer Lösung suchende Schüler Schüler angeblich in einer kreativen Leerephase und findet dabei - so der Zenmeister - nicht nur sich, sondern auch eine höhere Erkenntnis jenseits der Alltagserfahrung und ihren Realitätsbildern. Es mag sich aber - so der Skeptiker - auch nur um einen Blackout oder sonst etwas Resignatives handeln, dem man dann gläubig eine verbrämende mystische Aura zuzuordnen hat.

4. Bonustracks:

Drei Beispiele für Gegensätzliches in der Aussagenstruktur:


[Bild: 2015-06-11-17-46-14-400f958e88d219bbcf89...fef986.gif]

[Bild: dsc_0001.jpg?w=476&h=199]

Zitat:Introvertierte
Leise Töne, starke Wirkung

Ein gutes Drittel der Bevölkerung gilt als introvertiert, doch unseren Alltag bestimmen vor allem die Lauten. Zu Unrecht, sagen Psychologen und Ökonomen. Denn die Stärken der Stillen sind für die Gesellschaft unverzichtbar. Von SPIEGEL-WISSEN-Autorin Kerstin Kullmann mehr... spiegel-online 20.07.
http://www.spiegel.de/spiegelwissen/psychologie-staerken-der-introvertierten-a-1042417.html

Und nun ein paradoxer Koan


[Bild: blog+question.gif]

Und hier einer der besten Koans:

[Bild: motivioFUL6300411075.jpg]
greetings

ww


Hallo, ich bin Willi Wamser und seit 09.04.2012 15:42 hier angemeldet.
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