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 » nicht erledigt Woher kommt das "es" von "es regnet"?

18.11.2015, 23:28:41
Beitrag #16
RE: Das Es im Satz "Es regnet"
Hallo,
so ein "es" nennt sich Expletivum. Es gibt im Grunde gar keine lexikalische Bedeutung zum Satz und hat rein grammatische Gründe. Es gibt Sprachen, in denen nicht immer ein Subjekt im Satz sein muss, wie bei vielen romanischen Sprachen. Wenn das Subjekt bekannt ist, wird es oft einfach weggelassen. Im Spanischen heißt "Es regnet" auch einfach nur "Llueve". Weil das Deutsche aber nicht so eine Sprache ist (zumindest das Standarddeutsche), muss ein Ersatz her und dieser ist "es". Man findet es auch in vielen anderen Formulierungen wie "es scheint", "es gibt" etc. Es gibt auch Fälle, wo kein Subjekt vorkommt, wie "mir ist übel", "mir scheint" etc.
Französisch ist auch so eine Sprache, daher sagt man "Il pleut", nicht einfach nur "pleut".

Ich hoffe, das bringt etwas Licht ins Dunkel. Lächel

Viele Grüße,
Kevin


"So the whole reason the French people can't really dance
Is because they haven't got the beat in their blood.
And why don't they live and breathe the beat?
Because their language has no tonic accent."
Martin Solveig ~ Heart of Africa
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18.11.2015, 23:40:03
Beitrag #17
RE: Woher kommt das "es" von "es regnet"?
Hallo,
es ist eigentlich schade, dass das Thema so untergegangen ist. Ich würde da gerne noch eine weitere Diskussion sehen.

Zitat:Hat sich jemand schonmal mit dem expletiven "es" in Kombintion mit Witterungsverben befasst ("Es regnet") und ist dabei auch über Aussagen über die alternative Verwendung von "das" ("Das regnet (aber heftig)") als emotionalen Verstärker gestolpert? Wäre über jeden Literaturhinweis dankbar. Die gebräuchlichen Grammatiken geben nicht viel her und auch sonst ist nicht viel dazu zu finden...
Ich würde fast meinen, dass das "das" (jaj, dat dat dat gifft) in solchen Sätzen eher regiolektalen oder umgangssprachlichen Charakter hat. In vielen Regiolekten, Dialekten, germ. Sprachen hat sich "das" oder "dat" als Expletivum anstelle von "es" etabliert. Vielleicht entsteht die Verstärkung eher durch den Wechsel des Registers als durch das Wort selbst.

Zitat:Eine ganze Reihe davon findet man, wenn man einfach sich's und ein beliebiges adverbiales Adjektiv in Anführungsstrichen bei Google eingibt:
"sich's gut"
"sich's schlecht"
...
Beispiele:
Hier sitzt sich's gut.
Mit leerem Magen lernt sich's schlecht.
Am Bau schmiert sich's gut.
Hier würde mich auch erstmal interessieren, wie es überhaupt zu dieser Satzreihenfolge kommt. Im Grunde müsste man ja von "Hier sitzt es sich gut" ausgehen. Wie kam das "es" denn hinter "sich"?


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Martin Solveig ~ Heart of Africa
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18.11.2015, 23:41:25
Beitrag #18
RE: Das Es im Satz "Es regnet"
Hey! Welch profaner Grund! Big Grin
Ich dachte jetzt käme etwas extrem Geheimnisvolles zu Tage! Lächel
Vielen Dank für die Antwort.

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19.11.2015, 00:47:10
Beitrag #19
RE: Das Es im Satz "Es regnet"
Meist ist es die Wertschätzung und Erforschung der profanen Dinge, die das Leben geheimnisvoll machen. Zwinker


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Martin Solveig ~ Heart of Africa
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19.11.2015, 01:27:14
Beitrag #20
RE: Woher kommt das "es" von "es regnet"?
Naja, Klitisierung findet nun mal nur rechtsperipher statt. Es gibt da noch ein paar Beispiele, bei denen die Normalabfolge nicht eingehalten wird, jedenfalls wenn man die Abfolge bei Vollrealisierung zugrunde legt:

• dass mirs gut geht vs. dass es mir gut geht vs. *dass mir es gut geht
• ich höre auch häufig: dass Peter 's nicht geschafft hat (im Sinne von: er konnte nicht kommen oder er wurde von der Polizei erwischt etc.) vs. dass es Peter nicht geschafft hat vs. *dass Peter es nicht geschafft hat (das geht nur bei referierendem es) - hier auch die volle Berücksichtigung der Phrasenstruktur: dass der tüchtige Peter 's geschafft hat vs. * dass ders tüchtige Peter geschafft hat

Interessant ist, dass dies bspw. nicht an Modalpartikeln klitisiert werden kann:
Ich hab Peter 's ja gesagt vs. Ich hab es ja Peter gesagt vs. *Ich hab ja 's Peter gesagt

Der Grund könnte sein, dass hier das Wackernagel Gesetz greift: Es kann nur an betontes Material klitisiert werden. Damit würden dann Konjunktionen aller Art aber auch Partikeln rausfallen. Dieser Erklärung stehen allerdings die Beispiele von Gernot Back entgegen, da wird ja gerade an ein unbetontes Pronomen klitisiert:

Hier sitzt sich's gut.
Mit leerem Magen lernt sich's schlecht.

Eine mögliche Erklärung könnte sein, dass Sprecher, die diese Variante wählen, eine zu komplexe Coda beim Verb verhindern wollen.
Aber wer weiß??? Erstmal weiter überlegen Lächel


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19.11.2015, 02:05:05
Beitrag #21
RE: Woher kommt das "es" von "es regnet"?
Zitat: dass Peter 's nicht geschafft hat (im Sinne von: er konnte nicht kommen oder er wurde von der Polizei erwischt etc.) vs. dass es Peter nicht geschafft hat vs. *dass Peter es nicht geschafft hat (das geht nur bei referierendem es)
Also, ich finde den Satz "dass es Peter nicht geschafft hat" für mein Sprachgefühl eher untypisch. Dafür ist für mich viel eher "*dass Peter es nicht geschafft hat" normal, zumindest gebrauche ich es so immer, auch im expletiven Sinne.


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19.11.2015, 09:18:36
Beitrag #22
RE: Woher kommt das "es" von "es regnet"?
Das finde ich interessant. Ich denke nun bestimmt nicht, dass mein Sprachgefühl Aussagen über die Mehrheit der deutschen Muttersprachler zulässt (schön wärs), doch bin ich hier echt überrascht. Eigentlich sollte nach dem Gesetz der wachsenden Glieder doch das es vorangestellt werden. Mit gleichem Resultat hätte ich auch mit der Besetzung der Wackernagelposition argumentiert - dass also schwache Pronomina tendentiell linksperipher im Mittelfeld realisiert werden.


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19.11.2015, 10:37:59
Beitrag #23
RE: Woher kommt das "es" von "es regnet"?
Also, ich habe oft Probleme mit hochsprachlichen Registern. Vielleicht liegt es eher an mir, und mein Sprachgebrauch ist eben die Umstellung, die ich bei "sich's" kritisiert habe, die aber so zur Klitisierung führt?
Wieso klingt es bei: "Er glaubt, dass es ich geschafft habe." dann nochmal ungrammatikalischer? Geht das nur mit den 3. Personen?


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Martin Solveig ~ Heart of Africa
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19.11.2015, 10:53:40
Beitrag #24
RE: Woher kommt das "es" von "es regnet"?
Naja, das klingt ungrammatischer, weil hier zwei Pronomen beteiligt sind, und sobald das der Fall ist, kommt wieder die Basisordnung Subjekt>Objekt ins Spiel.

Zitat: Eigentlich sollte nach dem Gesetz der wachsenden Glieder doch das es vorangestellt werden.
Es gibt Analysen, (bspw. von Hawkins), in denen die Eigennamen von Personen wie Pronomen behandelt werden. Weil sie den gleichen referenziellen Charakter haben, spielt es da eine nicht so eine wichtige Rolle, ob sie sich in der Silbenanzahl unterscheiden. Daher ist auch da die unmarkierte Abfolge Subjekt>Objekt akzeptabler als das "es" vor "Peter".

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19.11.2015, 12:15:43
Beitrag #25
RE: Woher kommt das "es" von "es regnet"?
Aber genau das ist doch der Punkt: Bei referierendem es muss es sogar nachgestellt werden. Referiert es hingegen nicht, weil es wie hier allein aus syntaktischen Gründen vorhanden ist, so sagt mein Sprachgefühl, dass das es vorangestellt werden muss.

Da fällt mir gerade ein: Nimmt man als Konjunktion bspw. ob, dann kann auch daran klitisiert werden:
Ich frage mich, ob's Peter geschafft hat. vs.
Ich frage mich, ob Peter es geschafft hat. (Meiner Meinung nach auch hier nur mit referierendem Pronomen)


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20.11.2015, 19:32:16
Beitrag #26
RE: Woher kommt das "es" von "es regnet"?
Ich glaube, wir reden hier etwas an einander vorbei Lächel
Also: Klar, wenn es referierend ist, muss es in Verbindung mit Eigennamen nachgestellt werden. Auch wenn ein Eigenname auf der "heaviness"-Skala schwerer ist. In solchen Fällen wird zumindest im Gesprochenen auch nicht selten "das" statt "es" verwendet. Ein expletives "es" kann man mit "das" nicht so einfach ersetzen (ist aber mein spontaner Eindruck, vllt. geht es ja in bestimmten Fällen doch).

Die Beispiele mit ob zeigen genau die beiden Interpretationsvarianten:
Ich frage mich, ob's Peter geschafft hat. => keine Referenz auf eine bestimmte Entität/Handlung, daher eher die Interpretation von "überstanden/ überleben".
Ich frage mich, ob Peter es geschafft hat. => Impliziert, dass ein bestimmter Prozess o.Ä. im Raum steht, worauf referiert wird.

Was ich also sagen möchte ist, dass nicht die Heaviness-Effekte über die Position von "es" entscheiden, sondern der semantische Status (Argument mit einer generischen oder existenziellen Interpretation) mit der entsprechenden grammatischen Funktion als Expletivum (s.a. extended projection principle).

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21.11.2015, 14:56:32
Beitrag #27
RE: Woher kommt das "es" von "es regnet"?
Gut, dann haben wir ja das Gleiche gemeint. Big Grin

Trotzdem ist Kevins Frage noch immer nicht beantwortet: Wie kann ein nicht referierendes es, das einer Konjunktion direkt folgen muss, an die danach folgende Konstituente klitisiert werden? Siehe das Beispiel mit Klitikon (???) an Peter:
dass Peter 's geschafft hat


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22.11.2015, 01:00:12
Beitrag #28
RE: Woher kommt das "es" von "es regnet"?
Ich finde nicht, dass das grammatisch ist:
(19.11.2015 12:15:43)PeterSilie schrieb:  Ich frage mich, ob's Peter geschafft hat.

Das geht m.M.n. nur ohne den Einleitenden Satz, wenn es ein echter Fragesatz ist:
Ob's Peter geschafft hat?
Ansonsten würde ich sagen:
Ich frag' mich ob Peter's geschafft hat.


Mitmachen, mitgestalten, mitwissen: Glottopedia: the free encyclopedia of linguistics
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25.11.2015, 13:15:51
Beitrag #29
RE: Woher kommt das "es" von "es regnet"?
Da spielen wohl viele Faktoren eine Rolle: Zum einen würde die Basisabfolge Subj<Obj ein Peter's bevorzugen. Zum anderen ist es aber so, dass Peters als Form bereits für den Genitiv reserviert ist und vllt. deshalb nicht distinktiv genug erscheint. Zumindest löst "Ich frage mich, ob Peter's geschaft hat." bei mir persönlich einen Grarden-Path-Effekt aus.
Hinzu kommt glaube noch der Effek der Verwendungsfrequenz: Da 'es' überwiegend (oder zumindest recht häufig) als Subjekt vorkommt, hat sich ein "ob's" schon als feste Konfiguration etabliert. Deshalb fällt es da wohl leichter das Objekt nach vorn zu bewegen.

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