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 » nicht erledigt Woher kommt das "es" von "es regnet"?

03.10.2012, 21:53:51
Beitrag #1
Woher kommt das "es" von "es regnet"?
Hallo,

ich frage mich gerade, woher das "es" von "es regnet" herkommt. Die Beiträge zu der grammatikalischen Bedeutung habe ich schon gelesen, mich interessiert da eher ein philosophischer Ansatz. Ich hoffe mal, den finde ich auch in diesem Forum!

Genauso auch der Satz "Es werde Licht". Woher kommt da das "es" im heutigen westlichen Sprachgebrauch? Im lateinischen ist es ja auch nur "fiat lux". Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass da nur ein rein grammatikalischer Grund dahinter steckt...


Grüße

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03.10.2012, 23:29:11
Beitrag #2
RE: Woher kommt das "es" von "es regnet"?
(03.10.2012 21:53:51)Cilamox schrieb:  ich frage mich gerade, woher das "es" von "es regnet" herkommt.
(...)
Genauso auch der Satz "Es werde Licht". Woher kommt da das "es" im heutigen westlichen Sprachgebrauch?
Deine beiden Beispielsätze sind ja schon mal überhaupt nicht vergleichbar.

Bei den meteorologischen avalenten Verben kann man das es ja selbst dann nicht weglassen, wenn ein anderer Satzteil an die erste Position des Satzes tritt:
  • Heute regnet es.
  • *Heute regnet.
... gegenüber:
  • Jetzt werde es Licht!
  • Jetzt werde Licht!
Im zweiten Beispiel hat das es in "Es werde Licht!" wohl nur die Funktion anzuzeigen, dass diesem Satz das Thema fehlt und er nur über ein Rhema verfügt.
  • Licht werde!
... müsste an ein im Kontext zuvor erwähntes Licht anknüpfen und hätte mithin eine andere Bedeutung.

Warum im Deutschen aber unabhängig von der Thema-Rhema-Gliederung die meteorologischen Verben immer dieses semantisch leere Subjekt-es benötigen, dafür habe ich auf die Schnelle jetzt auch keine Erklärung.
Andere Verben, die Gefühle ausdrücken, kommen schließlich auch ohne Subjekt (Nominativergänzung) aus:
  • Mir ist heiß.
  • Mir ist schlecht.
  • ...
... andere aber auch wiederum nicht:
  • Mir geht es gut.
  • *Mir geht gut.

Vielleicht hast du ja tatsächlich Recht damit, dass man sich dieser Frage besser philosophisch als linguistisch nähert.


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04.10.2012, 01:00:01
Beitrag #3
RE: Woher kommt das "es" von "es regnet"?
Hallo.
Es gibt sogenannte pro-drop-Sprachen und welche, die es nicht sind. Bei pro-drop-Sprachen muss im Satz nicht in jedem Fall ein Subjekt realisiert werden. Latein und viele der romanischen Sprachen gehören dazu, wie du festgestellt hast. Wenn das Nomen klar ist, bzw. es unbetont ist, kann es ausgelassen werden. Anders bei Sprachen, bei denen das nicht geht, wie der deutschen Standardsprache. Hier muss immer ein Subjekt realisiert werden. (Die Umgangssprache ist da nicht so strikt: "Da hast nochmal Glück gehabt!")
Das dann erforderliche Wort nennt man Expletivum. Da die Witterungsverben kein logisches Subjekt haben aber nach der deutschen Grammatik ein Subjekt haben müssen, wird zwar eines realisiert, bleibt aber semantisch leer. Das ist im Deutschen dann das "es".

Demgegenüber stehen andere Expletiva (wenn sie es denn überhaupt sind), die nur am Anfang stehen können, nicht im Satzinneren: "Es wird um 12 Uhr gegessen." - "Wird um 12 Uhr gegessen?" Es kann aber auch in einigen Fällen durch "da" ersetzt werden: "Es kommt ein Vogel geflogen..." vs. "Da kommt ein Vogel geflogen..." Es wird oft Vorfeld-es genannt, weil es das Vorfeld nach dem Stellungsfeldermodell ausfüllt. Das gilt als Muss bei den meisten Aussagesätzen, anders als bei Fragen, wo es kein Vorfeld mehr gibt, dort fällt dann auch das "es" aus.

Und bei diesen pro-drop-Sprachen ist es nicht erforderlich, dass ein leeres Subjekt realisiert wird. Das heißt in fast allen Sätzen, die im Deutschen ein expletives "es" haben, gibt es in pro-drop-Sprachen, wie dem Spanischen, keines.

Wir hatten schon einmal ein ähnliches Thema: Vorangestelltes Es.


"So the whole reason the French people can't really dance
Is because they haven't got the beat in their blood.
And why don't they live and breathe the beat?
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04.10.2012, 10:54:51
Beitrag #4
RE: Woher kommt das "es" von "es regnet"?
(03.10.2012 21:53:51)Cilamox schrieb:  ich frage mich gerade, woher das "es" von "es regnet" herkommt. Die Beiträge zu der grammatikalischen Bedeutung habe ich schon gelesen, mich interessiert da eher ein philosophischer Ansatz. Ich hoffe mal, den finde ich auch in diesem Forum!
Na klar. Wir haben nix gegen Sprachphilosophie.

(03.10.2012 21:53:51)Cilamox schrieb:  Genauso auch der Satz "Es werde Licht". Woher kommt da das "es" im heutigen westlichen Sprachgebrauch? Im lateinischen ist es ja auch nur "fiat lux". Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass da nur ein rein grammatikalischer Grund dahinter steckt...
Da müsste man jetzt diskutieren oder philosophieren, inwiefern grammatische Regeln durch (unbewusste) Sprechereintscheidungen außersprachlich motiviert sind. Sind Ökonomie, Klarheit, Verarbeitbarkeit usw. bereits außersprachliche Faktoren?


(03.10.2012 23:29:11)Gernot Back schrieb:  Deine beiden Beispielsätze sind ja schon mal überhaupt nicht vergleichbar.
Äh? Wieso das denn?

(03.10.2012 23:29:11)Gernot Back schrieb:  Bei den meteorologischen avalenten Verben kann man das es ja selbst dann nicht weglassen, wenn ein anderer Satzteil an die erste Position des Satzes tritt:

Das ist bei dem "Licht-Satz" genauso:
Heute werde es Licht!"
*/?Heute werde Licht!"


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04.10.2012, 20:09:02
Beitrag #5
RE: Woher kommt das "es" von "es regnet"?
(04.10.2012 10:54:51)janwo schrieb:  Das ist bei dem "List-Satz" genauso:
Heute werde es Licht!"
*/?Heute werde Licht!"

Der Ansicht bin ich ja nun eben nicht, auch wenn ich mein Beispiel mit einem anderen Temporaladverb, nämlich jetzt formuliert hatte.
(03.10.2012 23:29:11)Gernot Back schrieb:  
  • Jetzt werde es Licht!
  • Jetzt werde Licht!
Für mich ist auch der zweite Satz ohne "es" korrekt, auch wenn man jetzt durch heute ersetzt, aber möglicherweise empfinden manche die biblische Wendung "Es werde Licht!" als überhaupt zu idiomatisch, als dass man daran durch Weglassen des es und/oder eine andere Besetzung des Vorfeldes noch herumfummeln dürfte.

Ersetzen wir aber doch einmal werden durch das in diesem Kontext gleichbedeutende Verb entstehen:
  • Es entstehe jetzt Licht!
  • Jetzt entstehe Licht!
  • *Jetzt entstehe es Licht!
Dann wirkt eindeutig nur die letzte Variante mit es markiert.

Woran kann das liegen? Daran, dass werden ein Kopula-Verb ist, entstehen aber nicht, kann es nicht liegen, denn ein Kopula-Verb ist sein auch, aber in meinem bereits genannten Beispiel ist es kein Problem, das es bei Alternativbesetzung des Vorfeldes im Aussagesatz wegzulassen:
  • Es ist mir heiß.
  • Jetzt ist mir heiß.
  • Mir ist heiß.
Ist es der Umstand, dass sein in "Mir ist heiß" und werden in "Es werde Licht" einwertige Verben sind, regnen, schneien, hageln und stürmen in "Es regnet", "Es schneit", "Es hagelt" bzw. "Es stürmt", aber nullwertige (avalente)?

http://de.wikipedia.org/wiki/Valenz_%28L...ige_Verben


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05.10.2012, 11:44:11
Beitrag #6
RE: Woher kommt das "es" von "es regnet"?
Naja, ich habe so ein gewisses Verständnisproblem damit, dass ein Verb die Valenz Null haben soll. Das würde eine Handlung ohne jedweden Handlungsträger ausdrücken (implizieren, präsupponieren, usw.). und dafür fehlt mir gerade die Vorstellungskraft.
Das "Scheinarguent" bzw. der "Scheinaktant" es ist vielleicht nicht derjenige, der regnet, aber dennoch gilt für mich in meiner Sicht der Welt, dass regnen nicht ohne (zumindest impliziten) Handlungsträger stattfinden kann. Gut, wir sagen nicht *der Regen regnet, aber im Grunde trifft es das doch: ohne die herabfallenden Wassertropfen kein Reg(n)en. Das es ist dann nur Platzhalter für eine nicht leer bleiben dürfende Valenzposition.


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05.10.2012, 20:16:42
Beitrag #7
RE: Woher kommt das "es" von "es regnet"?
Ich kann mir wiederum nicht vorstellen, dass man einen logischen Aktanten bei den Witterungsverben hat. Wenn es regnet, gibt es nichts und niemanden, der das eben aktiv tut. Auch der Regen regnet nicht. Wenn ich das Wasser koche, kocht sich das Wasser auch nicht selbst, genauso wie ein Feuer nicht sich selbst brennt. Dass der Regen Regen ist, ist Ausdruck dessen, dass es regnet, nicht dass der Regen der Aktant ist. (Wenn man aber sagt: "Der Regen regnet." oder "Der dunkle Schnee schneit." wäre es wie unten ein zweites, monovalentes Verb.)
Demgegenüber gibt es aber meiner Meinung nach ein einstelliges Verb "regnen": "Heute regneten Frösche." Je nachdem, ob man ambivalente Verben als eigenständige Verben einstuft, oder nicht, sollten hier zwei verschiedene Verben angesetzt werden, meiner Meinung nach.


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05.10.2012, 22:43:00
Beitrag #8
RE: Woher kommt das "es" von "es regnet"?
(05.10.2012 20:16:42)Kevin schrieb:  Ich kann mir wiederum nicht vorstellen, dass man einen logischen Aktanten bei den Witterungsverben hat. Wenn es regnet, gibt es nichts und niemanden, der das eben aktiv tut. Auch der Regen regnet nicht.
Man muss unterscheiden zwischen einem Aktanten, der aktiv, bewusst und willkürlich etwas tut, und einem Handlungsträger, der nichts weiter ist als derjenige, der die vom Verb bezeichnete Handlung vornimmt, ob nun bewusst oder unbewusst, aktiv oder passiv (im nicht-grammatischen Sinne), willkürlich oder unwillkürlich.


(05.10.2012 20:16:42)Kevin schrieb:  Wenn ich das Wasser koche, kocht sich das Wasser auch nicht selbst, genauso wie ein Feuer nicht sich selbst brennt.
Jahaa, wenn Du das wasser kochst, bist Du derjenige, der (kausativ, möchte man sagen) dafür sorgt, dass die Wassertemperatur eine bestimmte Grenze überschreitet. Im Satz Das Wasser kocht jedoch wird dem Wasser zugeschrieben, dass es 'selbst' (ich will jetzt nicht über Identitäten anfangen!) dasjenige ist, das gerade blubbert und verdampft.

Worauf ich hinaus wollte war aber weniger ein Gespräch über Wasser in Bewegung, als vielmehr der Punkt, dass es meiner Ansicht nach keine Verben mit der Valenz Null, quasi avalente Verben, geben kann. Eine Verbhandlung ohne eine Entität, die die Hadlung "ausführt" (im weitesten Sinne), ist für mich nicht denkbar.


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06.10.2012, 11:45:57
Beitrag #9
RE: Woher kommt das "es" von "es regnet"?
(05.10.2012 22:43:00)janwo schrieb:  Eine Verbhandlung ohne eine Entität, die die Hadlung "ausführt" (im weitesten Sinne), ist für mich nicht denkbar.
Mir ist neben den Witterungsverben gerade noch eine andere Kategorie eines produktiven Verbbildungsmusters eingefallen, mit dem Verben gebildet werden können, die nach Valenzgrammatik durchweg in die Gruppe der nullwertigen fallen, also quasi als Edelgase unter den Verben bezeichnet werden müssten:

Es hat sich ausge+[ Nomen-/Verbstamm ]+t:

Das geht mit Eigennamen zuvor mehr oder weniger "bedeutender" Persönlichkeiten, deren abrupten Bedeutungsverlust man bemerken will:

Es hat sich ausge-wulff-t.

https://www.google.de/search?q=jetzt+hat...60&bih=778

... aber auch ohne Eigennamen:

Es hat sich ausgefeiert, ausgejuxt, ausgescherzt, ausgetanzt, ausgeunschuldet etc.

Auch hier ist es anders als bei einwertigen Beispielen
  • Ihm ist schlecht.
  • Ihn dürstet.
  • Mich fröstelt.
  • Mir ist kalt.
... nicht möglich, das es wegzulassen; es muss bei Alternativbesetzung des Vorfeldes zumindest mit Apostroph an das Refexivpronomen sich angehängt werden.

Beispiel: Jetzt hat sich's ausge-marco-t.








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06.10.2012, 12:23:28
Beitrag #10
RE: Woher kommt das "es" von "es regnet"?
(05.10.2012 22:43:00)janwo schrieb:  Man muss unterscheiden zwischen einem Aktanten, der aktiv, bewusst und willkürlich etwas tut, und einem Handlungsträger, der nichts weiter ist als derjenige, der die vom Verb bezeichnete Handlung vornimmt, ob nun bewusst oder unbewusst, aktiv oder passiv (im nicht-grammatischen Sinne), willkürlich oder unwillkürlich.
Ich kenne mich nicht genug mit Semantik aus, weshalb ich nicht genau benennen kann, wieso ich selbst im Regen selbst keinen Handlungsträger sehe.

(05.10.2012 22:43:00)janwo schrieb:  Jahaa, wenn Du das wasser kochst, bist Du derjenige, der (kausativ, möchte man sagen) dafür sorgt, dass die Wassertemperatur eine bestimmte Grenze überschreitet. Im Satz Das Wasser kocht jedoch wird dem Wasser zugeschrieben, dass es 'selbst' (ich will jetzt nicht über Identitäten anfangen!) dasjenige ist, das gerade blubbert und verdampft.
Soweit ich weiß, sind aber das monovalente Verb "kochen" im Sinne von "sieden" und das bivalente Verb "kochen" im Sinne von "zubereiten" nach der gängigen Valzentheorie als zwei unterschiedliche Verben einzustufen, die nur zufällig gleichlauten. Deswegen würde sich wie gesagt auch immer die Valenz des Verbs "regnen" ändern, wenn man einen Aktanten oder Handlungsträger hinzufügt, und deshalb ein neues Verb werden.


(05.10.2012 22:43:00)janwo schrieb:  Worauf ich hinaus wollte war aber weniger ein Gespräch über Wasser in Bewegung, als vielmehr der Punkt, dass es meiner Ansicht nach keine Verben mit der Valenz Null, quasi avalente Verben, geben kann. Eine Verbhandlung ohne eine Entität, die die Hadlung "ausführt" (im weitesten Sinne), ist für mich nicht denkbar.
Auf syntaktischer Ebene verhalten sich die Expletiva aber auch anders als Nomen. Ihnen wird keine Thetarolle zugewiesen und soweit ich weiß auch kein Kasus. Daher sind sie syntaktisch schon gar keine Wörter mit Nomenfunktion mehr und das sagt mir, dass ihre Stelle auch keine Valenzstelle ausfüllt, weshalb es wirklich nullvalente Verben sind. (Aber das sage ich Laie. Zwinker)


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07.10.2012, 13:02:26
Beitrag #11
RE: Woher kommt das "es" von "es regnet"?
Ein Paar Anmerkungen von Dr. Bopp zum Thema "es": http://canoo.net/blog/2012/10/05/das-nic...llende-es/ (Auch mit weiterführenden Links).


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09.10.2012, 10:12:52
Beitrag #12
RE: Woher kommt das "es" von "es regnet"?
Allerdings kommen wir jetzt, wie ich finde, doch ein bisschen vom Thema ab. Die Frage war ja nicht, "woher kommt das Wort Regen", sondern "woher kommt das es, z.B. bei es regnet".

Je länger ich darüber nachdenke, desto überzeugter bin ich davon, dass man diese Frage doch rein linguistisch beantworten kann und dafür nicht die Philosophie bemühen muss:

Nullwertige Verben benötigen im Deutschen einen Pseudoaktanten es, immer, unabhängig davon, ob das Vorfeld anders als mit diesem es besetzt ist.

Bei ein- und mehrwertigen Verben wird das es jedoch ggf. nur zur Besetzung des Vorfeldes benötigt, um die Zweitposition des finiten Verbs im Aussagesatz zu sichern.

Eines durch ein semantisch leeres es ausgedrückten Subjektes bedürfen solche Sätze -wie bereits dargelegt- auch nicht unbedingt:
(06.10.2012 11:45:57)Gernot Back schrieb:  
  • Ihm ist schlecht.
  • Ihn dürstet.
  • Mich fröstelt.
  • Mir ist kalt.

Neben den Witterungsverben gibt es auch nullwertige reflexive Verbbildungen, bei denen das es nie entfällt. Das Wortbildungsmuster ...
Es hat sich ausge+[ Nomen-/Verbstamm ]+(e)t
... hatte ich bereits genannt.

Darüber hinaus gibt es aber auch andere, ursprünglich ein- oder mehrwertige Verben, die, indem man sie unpersönlich und reflexiv verwendet, zu nullwertigen (avalenten) Verben werden.

Eine ganze Reihe davon findet man, wenn man einfach sich's und ein beliebiges adverbiales Adjektiv in Anführungsstrichen bei Google eingibt:Beispiele:
Das es kommt also auch in diesen Fällen daher, dass ein nullwertiges Verb im Deutschen einen semantisch leeren Pseudoaktanten als Subjekt benötigt. Darüber, warum das ausgerechnet im Deutschen und in anderen germanischen Sprachen der Fall ist, könnte man jetzt wieder philosophische Betrachtungen anstellen. Ganz unabhängig davon ist aber die Frage, ob man auch in der Tiefenstruktur und/oder als Sprachuniversalie an die Möglichkeit der Avalenz von Verben glaubt.


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22.05.2014, 19:06:57
Beitrag #13
97_question "Das regnet (aber heftig)"
Hallo,

ich schreibe gerade an einer Hausarbeit in Sprachtheorie über ein Thema, über das es so gut wie keine Litertaur gibt. Oder doch?!

Hat sich jemand schonmal mit dem expletiven "es" in Kombintion mit Witterungsverben befasst ("Es regnet") und ist dabei auch über Aussagen über die alternative Verwendung von "das" ("Das regnet (aber heftig)") als emotionalen Verstärker gestolpert? Wäre über jeden Literaturhinweis dankbar. Die gebräuchlichen Grammatiken geben nicht viel her und auch sonst ist nicht viel dazu zu finden...


Danke schonmal!

P.S. Bitte verschieben, falls ich das falsche Unterforum gewählt habe...

janwo bearbeitete 22.05.2014 20:33:29 diesen Beitrag. Grund:

Aus eigenem Thread hierhin eingefügt.


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18.11.2015, 23:14:36
Beitrag #14
Das Es im Satz "Es regnet"
Hallo Linguisten!
Ich selbst bin keiner eurer Zunft, jedoch treibt mich eine Frage um.
Was ist das Es in solchen Sätzen wie : "Es schneit","Es regnet","Es ist bewölkt"?
Ich kann mir keinen Reim darauf machen was dieses "Es" bezeichnet?
Also was ist das Es? Zwinker

Gruß,

Lux

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18.11.2015, 23:19:16
Beitrag #15
RE: Das Es im Satz "Es regnet"
Hallo,
zu diesem Thema gibt es bereits einen Thread: http://www.linguisten.de/Thread-Woher-ko...-es-regnet



Edit: Threads in einen zusammengeführt


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