auslautverhärtung in phonetischer/phonemischer transkription

[Zweiundvierzig]

Hallo, ich habe folgendes Problem:
Die folgenden Beispiele wurden phonetisch transkribiert:

bat
ta:k
grap
fYnf
gla:s

Wie würde man diese Beispiele im Hinblick auf den Endkonsonanten PHONEMISCH transkribieren?
Die Auslautverhärtung wird doch auch bei der phonemischen Transkription berücksichtigt oder?

Die Deutsche Orthographie ist ja in der Regel phonemisch, oder? Wie z.B in Bad, Tag, Grab. Wieso ist das bei fünf und Glas nicht der Fall?

janwo moderierte diesen Beitrag (06.01.2012 19:41:42). Begründung: Threadtitel geändert. "dringend" hat einfach den verkehrten Informationswert.

[carbeck]

Nicht ganz. Die Deutsche Orthografie richtet sich außer der phonemischen Repräsentation auch nach der Etymologie. Dadurch kommen Unregelmäßigkeiten zustande. Die Längung von Kurzvokalen vom Mhd. zum Nhd. wird zum Beispiel nicht konsequent umgesetzt. Außerdem gibt es regionale/dialektale Unterschiede, die die Standardsprache gar nicht orthografisch abbildet.

[Zweiundvierzig]

Also sind die ersten 3 Wörter phonemisch und die letzten beiden Worter (fünf und glas) auch?

[carbeck]

Also standardssprachlich wären die Wörter ja /baːt taːk ɡraːp fʏnf ɡlaːs/, würd ich sagen. Ich denke außerdem, dass die Auslautverhärtung phonemisch im Prinzip wurscht ist, weil es (soweit ich weiß) zumindest in der Standarddsprache keine Minimalpaare zwischen stimmhaften und stimmlosen Plosiven am Wortende gibt. (Im Mhd. wird sie sogar in der Orthografie repräsentiert: der tac /tak/, diu tage /taɡə/)

[Zweiundvierzig]

die phonemische transkription wäre ja dann:

bad anstelle von bat, ta:g anstelle von ta:k usw da bei der phonetischen transkription kontextuelle neutralisierungen ja nicht berücksichtigt werden oder?

[carbeck]

Was die genaue Praxis bei der phonemischen Transkription der Auslautverhärtung betrifft, bin ich leider auch überfragt

[Kevin]

Hallo,
also ich kenne es so, dass bei der phonemischen Umschreibung die Auslautverhärtung nicht berücksichtigt wird. Da geht es ja nicht explizit um Aussprache, und die stimmhaften Varianten sind ja in diesem Zusammenhang wichtig, zum Beispiel bei der Pluralbildung. Die phonemische Umschrift ist also eine Gretsche zwischen Phonetik und Morphologie. So habe ich es zumindest an der Uni gelernt.
Viele Grüße
Kevin

[Zweiundvierzig]

Wenn diese fünf Beispiele bezüglich ihrer Orthographie also phonemisch sind, welche oder welches Beispiel bildet dann die Ausnahme dieser Regel?

[Mindaugas]

(06.01.2012 15:06:23)Zweiundvierzig schrieb:  Die Deutsche Orthographie ist ja in der Regel phonemisch, oder? Wie z.B in Bad, Tag, Grab. Wieso ist das bei fünf und Glas nicht der Fall?

Bei "Glas" ist das auch der Fall. Das Zeichen s bezeichnet in der deutschen Orthographie - anders als im phonetischen Alphabet - den stimmhaften Laut z. Es entspricht also genau den anderen drei Formen:

Glas - Gläser
[gla:s - glɛ:zɐ]

wie Grab - Gräber
[gla:p - glɛ:bɐ].

Die Ausnahme ist also "fünf", denke ich, denn es gibt ja auch den Stamm [fʏɱv-] in "Fünfe", "Fünfer".

[Zweiundvierzig]

ist die deutsche orthographie dann nicht phonetisch? und was macht fünf zur ausnahme?

[janwo]

(06.01.2012 17:53:43)Zweiundvierzig schrieb:  ist die deutsche orthographie dann nicht phonetisch? und was macht fünf zur ausnahme?

Die zweite Frage zuerst: <fünf> ist deswegen die Ausnahme, weil bei ihm als einzigem der Auslaut mit dem Graphem geschrieben ist, der üblicherweise dem stimmlosen Konsonanten zugeordnet ist. Bei den anderen steht immer das "stimmhafte" Graphem.

Zur ersten Frage: Die deutsche Orthographie ist alles Mögliche. Sie verfolgt nicht ein einziges Prinzip gnadenlos, sondern mehrere zum Teil halbherzig. Sie ist phonologisch, morphohonologisch, etymologisch, lexikalisch/typographisch (Großschreibung), dialektnivellierend ([ʁ/r]-Ignoranz), homophondifferenzierend (Laib/Leib usw.) und natürlich sehr stark historisch gewachsen gemäß dem Motto: "schreibe [...] dem allgemeinen gebrauche entsprechend". Aber phonetisch? Nee.

[Zweiundvierzig]

zur ersten frage hätte ich folgende antwort... bin mir aber mit den wörtern fünf und glas in ihrer phonemischen transkription nicht sicher... wäre glas dann /glaz/?

• In German, obstruents contrast in voicing when they occur in a word-initial or medial position, whereas in word-final position this contrast is neutralized with a bias in favor of the voiceless component, which is known as final devoicing (Auslautverhärtung).
A phonemic transcription disregards contextual neutralizations of contrasts. For this reason, in a phonemic transcription the so called Auslautverhärtung would be disregarded. The word final consonants in a phonemic transcription would be:
• /d/ instead of [t] in Bad
• /g/ instead of [k] in Tag
• /b/ instead of [p] in Grab
• In the words fünf and Glas the final consonants [f] and [s] would be the same in the phonemic transcription (/f/ and /s/).

[Zweiundvierzig]

Dann noch ein weiteres Problem.
Gegeben sind folgende spanische Beispiele (das erste Wort jeweils nach einer Pause, das zweite mit dem bestimmten Artikel):

baka - laβaka
gara - laɣara
duda - laɖuda

1. Was sind die Ähnlichkeiten zwischen den Prozessen im Deutschen und im Spanischen?
2. Was sind die Unterschiede der zwei Prozesse: Liegt eine komplementäre Distribution der Allophone vor oder Neutralisierung phonemischer Kontraste.

zu 2 würde ich sagen--> Beim Spanischen liegt komplementäre Distribution vor und im Deutschen Neutralisierung von phonemischen Kontrasten. Im Spanischen

[Zweiundvierzig]

(06.01.2012 19:53:21)janwo schrieb:  

(06.01.2012 17:53:43)Zweiundvierzig schrieb:  ist die deutsche orthographie dann nicht phonetisch? und was macht fünf zur ausnahme?

Die zweite Frage zuerst: <fünf> ist deswegen die Ausnahme, weil bei ihm als einzigem der Auslaut mit dem Graphem geschrieben ist, der üblicherweise dem stimmlosen Konsonanten zugeordnet ist. Bei den anderen steht immer das "stimmhafte" Graphem

Aber Glas hat doch auch ein stimmloses Graphem, Genau wie fünf?

[Mindaugas]

(06.01.2012 22:24:55)Zweiundvierzig schrieb:  Aber Glas hat doch auch ein stimmloses Graphem, Genau wie fünf?

Nein, Glas hat ein stimmhaftes Graphem, einfaches s repräsentiert im Deutschen in der Regel stimmhaftes s (/z/), stimmloses (/s/) wird entweder durch ss oder ß verschriftlicht (außer am Wortende).

Deshalb schreibst du weiter oben schon richtig, "Glas" ist phonematisch /gla:z/, sieht man ja in der Flexion: "des Glases" /'gla:zəs/, "die Gläser" /'glɛ:zɐ/.
Den letzten Satz der Lösung halte ich daher für falsch, Auslautverhärtung tritt auch bei /z/ auf, nicht nur bei Obstruenten, also muss man hier konsequenterwiese genauso verfahren.