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 » nicht erledigt [geteilt] atmen > sterben - verbale Kategorien?
▶ aus: Fragen kunterbunt, die einzeln keinen Thread wert sind

25.04.2014, 17:18:54
Beitrag #1
[geteilt] atmen > sterben - verbale Kategorien?
Im (Alt)Isländischen gibt es die beiden Verben anda - 'atmen' und anda-sk/anda-st 'sterben'. Wenn man alle weiteren Informationen ausblendet, und versucht dieses Paar isoliert zu betrachten*, wie könnte man diese semantische Relation nennen, resp. den Marker semantisch charakterisiern? So ohne Weiteres erscheint mir das schwierig; recht naheliegend wäre daher noch eine semantische Verschiebung von so etwas 'nicht-mehr-atemen' zu 'sterben' - wie wäre es in diesem Fall? Ist sowas typologisch gesehen häufig?

(*Diachron betrachtet geht -st/-sk auf eine Affigierung eines Reflexivpronomens zurück und wird zur Markierung des sekundären "Mediopassivs" verwendet. Eine umfassende Erklärung solcher "Deponentien" müsste dies und Weiteres natürlich berücksichtigen; ich möchte das allerdings gerne bewusst ausklammern.)

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25.04.2014, 18:12:26
Beitrag #2
RE: Fragen kunterbunt, die einzeln keinen Thread wert sind
Na, das ist doch nicht groß was anderes als neuchochdt. {er-} und {aus-} mit der Bedeutung 'zu Ende', wie in ertränken, erfrieren, erschöpfen, erlöschen, erwürgen, erwachen, ausschlafen, ausschöpfen, austrinken usw. Das nennt man Resultativ. Die Deponenz passt da übrigens ganz hervorragend sematisch zu. So wird aus dem Vorgangsverb im Resultativ eines Vergangenheitstempus ein Zustandsverb in Präsens. Das ist dieselbe Geschichte, wie 'ich habe gesehen' zu 'ich weiß' (daher die Verwandtschaft dt. wissen, lat. video) und in der Tat ein sprachübergreifend nicht untypischer Prozess. Im Deutschen haben wir auf diese Weise zumindest vorübergehend eine eigene Verbklasse ehemals starker Verben bekommen, die trotz beibehaltener Ablautung des Stammvokals schwache Präteritumsformen bildet: ich wusste.


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25.04.2014, 18:48:00
Beitrag #3
RE: Fragen kunterbunt, die einzeln keinen Thread wert sind
An Resultative hatte ich gar nicht gedacht, vielen Dank für den Hinweis. Lächel

Ich hatte eine Definition im Kopf, nach der Resultative Zustände ausdrücken, die das Ergebnis von Ereignissen sind[1] (sowas wie: "Ich esse den Apfel" -> "Der Apfel ist gegessen" (Objektresultativ)).
Hier scheint ja irgendwie etwas mehr zu sein, weil sterben nicht das direkte Ergebnis von atmen ist, oder? Atmen ist ja ein Activity Verb (nicht-telisch). Geht das mit solchen, bzw. führt das dann zu diesem ('negierenden') "semantischen Ergebnis"?


[1] "The resultative is defined as a category that turns a verb that refers to an event into a verb referring to a state that results from that event." (Haspelmath + Müller-Bardey 2004:1133)

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25.04.2014, 18:52:12
Beitrag #4
RE: Fragen kunterbunt, die einzeln keinen Thread wert sind
der Apfel ist gegessen ist ein Zustandspassiv. Der Unterschied neutral/durativ vs. resultativ ist essen : aufessen.


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25.04.2014, 19:04:40
Beitrag #5
RE: Fragen kunterbunt, die einzeln keinen Thread wert sind
Ich fürchte, nun komme ich etwas durcheinander Zwinker Ich hatte dieses Beispiel als Übersetzung entsprechender russischer Beispiele, die ich fand, genommen und dachte, dass Zustandspassiv eine andere (germanistische?) Bezeichnung für dasselbe wäre. Aufessen ist ja auch ein transitives Verb, das einen Zustandsübergang, aber keinen Zustand an sich ausdrückt; würde dafür vielleicht die Bezeichnung 'Terminatives Verb' passen?

Denke, ich muss da wohl noch etwas Lektüre betreiben Zwinker. Danke jedenfalls.

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27.04.2014, 17:48:11
Beitrag #6
RE: Fragen kunterbunt, die einzeln keinen Thread wert sind
(25.04.2014 18:52:12)janwo schrieb:  der Apfel ist gegessen ist ein Zustandspassiv. Der Unterschied neutral/durativ vs. resultativ ist essen : aufessen.

(25.04.2014 19:04:40)thf schrieb:  Ich [...] dachte, dass Zustandspassiv eine andere (germanistische?) Bezeichnung für dasselbe wäre.
[...]
Denke, ich muss da wohl noch etwas Lektüre betreiben Zwinker. Danke jedenfalls.

Ich glaube, meine Einschätzung resultierte daraus, dass ich von Resultativen als Diathese (im Sinne von "Koppelung von semantischen Rollen und grammatischen Relationen") ausging. Das von dir, beschriebene fiele eher in den Bereich Aktionsart/lexikalischer Aspekt, oder?

Zitat:In linguistic literature, the phenomenon, referred to as resultative here is given a number of names.
[...]
1) the stative -- German [...]
4) the passive -- [...] 4 a) the statal passive, or the passive of state [...] German (Zustandspassiv)
( Nedjalkov + Jaxontov 1988. "The typology of Resultative Constructions" In: Typology of Resultative Constructions Amsterdam + Philadelphia: Benjamins. 3-62. (17f.))

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27.04.2014, 18:35:38
Beitrag #7
RE: [geteilt] atmen > sterben - verbale Kategorien?
Ja, Resultative u.ä. werden normalerweise unter Aspeken/Aktionsarten gehandelt, da sie sich auf die Perspektive der Handlung beziehen und komplett valenzneutral sind (weder Rollentausch noch Addition/Subtraktion von Rollen).


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04.10.2014, 16:46:33
Beitrag #8
RE: [geteilt] atmen > sterben - verbale Kategorien?
So ganz lässt mich die Sache nicht los Zwinker Ich finde die Bezeichnung Resultativ hier noch immer etwas...unintuitiv (wenngleich ich gemerkt habe, dass mir das eigentlich geläufig gewesen sein müsste und so halb nachvollziehen kann, wie es dazu kommt; selbst verwenden würde ich das so aber wohl nicht und mir eine Alternative suchen).

Könnte man die verschiedenen aspektuellen Bedeutungen so zusammenfassen, dass eine Fokussierung auf die rechte Sachverhaltsgrenze stattfindet?

Außerdem hab' ich festgestellt, dass einige Wörterbücher tatsächlich 'sterben' als (veraltete) Bedeutung von 'ausatmen' verzeichnen*; falls da jemandem Belegstellen begegnen, nehme ich Hinweise gerne an Lächel (Es gibt ja ohnehin solche Äußerungen wie "sein Leben aushauchen", oder "seinen letzten Atemzug machen", die in dieses Feld fallen, diese Nebenbedeutung von ausatmen kannte ich so aber noch nicht).


*
http://www.duden.de/rechtschreibung/ausatmen
http://de.wiktionary.org/wiki/ausatmen

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04.10.2014, 21:55:10
Beitrag #9
RE: [geteilt] atmen > sterben - verbale Kategorien?
Vgl. engl. to expire aus lat. ex + spiro.


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04.10.2014, 23:48:38
Beitrag #10
RE: [geteilt] atmen > sterben - verbale Kategorien?
stimmt, das war mir gar nicht klar, besten Dank. Lächel Im Deutschen würden dem interessanterweise ja Wörter, die ein Bewegungsverb enthalten entsprechen (vergehen, auslaufen)

Mal sehen, ob ich auch weitere ehemals reflexive Beispiele finde; solche nehm' ich auch gerne.

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10.01.2015, 15:46:13
Beitrag #11
RE: [geteilt] atmen > sterben - verbale Kategorien?
Ich hätte noch mal eine Frage, die am ehesten hier passt, glaube ich:

Wie könnte man ein Morphem nennen, das ausdrückt, dass ein Zustand gut (zustande gekommen) ist?

Eine strukturelle Nachbildung wäre im Hochdeutschen sowas wie:
'Das Essen ist gekocht.'
Mit der Bedeutung 'Das Essen ist gut gekocht/zubereitet', kodiert durch die spezifische Form von kochen'.

Das einzige was mir einfällt, wären Bildungen mit benefaktiv, aber das ist ja schon völlig anders belegt:/

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10.01.2015, 19:32:45
Beitrag #12
RE: [geteilt] atmen > sterben - verbale Kategorien?
Ich würde das in diesem Satz eher als Cessativ (oder heißt das auf Deutsch Zessativ?) oder Terminativ interpretieren - "gut gekocht" heißt dass der Vorgang des (ausreichend) Kochens abgeschlossen ist.

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10.01.2015, 23:19:50
Beitrag #13
RE: [geteilt] atmen > sterben - verbale Kategorien?
Danke für den Hinweis, den Begriff kannte ich noch gar nicht Lächel

Allerdings passt er glaube ich nicht so gut zu dem, was ich meine (was aber an meinem Beispiel liegt; ich habe halt versucht die Struktur, die das in einer anderen Sprache hat mit Deutsch nachzubauen). Gemeint ist tatsächlich, dass die Handlung im wörtlichen Sinne gut/schön etc. ausgeführt wurde, bzw. zustande gekommen ist; die von dir vorgeschlagene Interpretation hat für mich etwas Metaphorisches.

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14.01.2015, 11:52:55
Beitrag #14
RE: [geteilt] atmen > sterben - verbale Kategorien?
Das konkrete Vorbild für die Frage, war eine entsprechende Form, die ich im Yeyi (Bantu) gefunden habe:

Ma-shita=nga nga-ti-ter-ik-a
6-milk=DemII(6) 6-Pres-pour-NeuP-a
This milk pours nicely (i.e. it contains no solid clumps)

I-loudspeaker ya-ti-hwest-ik-a
9a-loudspeaker 9-Pres-speak-NeuP-a
The loudspeakers sounds/speaks clearly/nicely

shu-lua sha-kandj-ik-a
7-food 7-[Ant]fry-NeuP-a
The food has been fried nicely.

Mu-mbeta wa-yal-ik-a sha-me
3-bed 3-[Ant]spread-NeuP Prep_subs(1s)
The bed is well spread (i.e. has been prepared nicely) because of me (as i instructed).

Aus: Seidel, Frank. 2008. A Grammar of Yeyi. A Bantu Language of South Africa. Köln: Köppe. S. 245,244 (Bsp. 4)

Das Morphem '-ik-', das ursprünglich Resultativ (im Sinne von Zustandspassiv), Potentialpassiv und Antikausativ kodierte, hat zwar hier noch dieselbe Grundbedeutung, aber eben auch diese zusätzliche "positive" Bedeutungskomponente. Der Autor der Grammatik hat dafür m.W.n. keinen Terminus. Falls jemand einen Vorschlag hat, nehme ich den gerne an, ebenso Beispiele für Sprachen mit einer vergleichbaren Kategorie.

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