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 » Erledigt: Heute Heute Auf der Suche nach einem Fachbegriff

20.07.2011, 21:14:10
Beitrag #1
Auf der Suche nach einem Fachbegriff
Hallo,

nach langem Hadern stelle ich meine Frage jetzt doch mal, ich hoffe sie ist nicht allzu blöd Lächel
Ich bin nicht besonders gut im Erklären, was ich meine.

Ganz kurz zu meiner Kunstsprache Neur:
Sie wird von einem Volk gesprochen, dass von sich selbst behauptet, niemals zu lügen. (Auch wenn dies faktisch vielleicht nicht möglich ist.)
Deshalb gibt es in meiner Sprache die Evidentialität. Sie ist nur dreigeteilt, ich gebe an, ob ich etwas sicher weiß (visuell, oder aus Erfahrung), nur vermute oder vom Hörensagen. Des Weiteren kennt Neur für jede Zeitform 2 Aspekte. Ich gebe beim Verb an, ob es sich um eine kurzfristige Sache handelt oder etwas Generelles.
So weit ist alles klar, aber jetzt komme ich zu meinem Problem, für das mir die richtigen Worte fehlen. Mein Völkchen gibt beim Sprechen immer sehr differenziert an, wie es persönlich zu etwas steht. Diese Angabe des "Befindens" ist grammatikalisch verankert. Ich habe zum Beispiel keinen Genitiv sondern weiche auf andere Formen (mehrere) aus, die so etwas gleich mit angeben und tue dies immer über ein Partizip. Es gibt auch Wörter, bei denen vom Sprecher aus eine Einstellung angegeben wird.
Gleichzeitig versuche ich das jetzt für meine Verben zu bauen.
Ich sage also nicht "Du bist schön." - Weil ich nicht von anderen die Meinung vorweg nehmen will und dies nichts generelles ist, sondern ich sage "Ich finde, dass du schön bist." (Andere müssen das schließlich nicht so sehen)
Meine Evidentialität reicht für so etwas nicht aus. Ich kann nicht sagen "Ich vermute, dass du schön bist." (Das klingt ziemlich beleidigend).

Das Wort Evidentialität habe ich irgendwann mal durch Zufall entdeckt, nachdem ich etwas derartiges schon lange im Neur eingebaut hatte. Ich wusste also lange Zeit nicht, dass es dafür einen Begriff gibt. Jetzt möchte ich nicht wieder Monatelang warten, bis ich "zufällig" auf ein Fachwort stoße, falls es eines für diese Angaben geben sollte.
Daher kurz und knapp: Gibt es eines?

Danke schonmal Lächel

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21.07.2011, 10:53:46
Beitrag #2
RE: Auf der Suche nach einem Fachbegriff
Ok, das funktioniert eh nicht wie ich es mir denke, aber ich hätte trotzdem gerne gewusst, ob es eine Sprache gibt die so etwas unterscheidet und ein Wort dafür. Einfach nur aus Interesse.

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21.07.2011, 11:21:05
Beitrag #3
RE: Auf der Suche nach einem Fachbegriff
Ich glaube, ich habe nicht mal richtig verstanden, was genau Du eigentlich suchst. Confused

Eine Evidentialitätskategorie für Gefühlsregungen oder Meinungen/Ansichten wäre durchaus denkbar. Ob es das in den Sprachen der Welt tatsächlich gibt und ob es einen eigenen Namen hat, weiß ich nicht.


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21.07.2011, 11:38:48
Beitrag #4
RE: Auf der Suche nach einem Fachbegriff
Evidentialität gibt es in den Sprachen der Welt tatsächlich. Teilweise sogar in noch größeren Kategorien, nicht nur in den dreien von mir beschriebenen. Die drei von mir beschriebenen gibt es allerdings auch, nur dass meine erste Kategorie weitläufiger zusammenfasst. Das tue ich, weil es für mein Sprachverständnis "logischer" wirkt und ich damit so natürlicher umgehen kann, wenn ich in meiner eigenen Sprache Sätze baue. Damit gibt es auch keine Komplikationen.
Das andere was ich eigentlich meinte ist schwer zu erklären, mir fehlen irgendwie Wörter dafür. Ich weiß wie die Idee in meinem Kopf aussieht und dass sie auch funktionieren würde (ich habe versucht Sätze zu bauen mit einer entsprechenden Unterscheidung) aber mir ist aufgefallen, dass diese Bedeutung, die ich am Verb haben wollte, in vielen Sätzen entweder von der Logik her bereits impliziert wird, also keine Markierung erforderlich macht oder man dafür sorgen könnte, dass das Denken bei dem Volk bereits in dieser Form vorhanden ist, weshalb ich ebenfalls keine Markierung brauche. Außerdem beißt sich das mit den Aspekten und der Evidentialität, ich finde, das wird zu komplex/schwierig. Sprachen die zu schwierig sind um sie intuitiv zu verwenden laufen dann auf so etwas wie Sindarin hinaus, das kein Mensch in langen Unterhaltungen vernünftig verwenden kann.
Schade, dass ich es nicht richtig erklären kann, ich hätte trotzdem gerne gewusst, ob etwas derartiges in irgendeiner Sprache vorkommt und es einen Begriff dafür gibt. Falls ich durch Zufall (wie immer) darauf stoße, poste ich es nachträglich. Dann weißt du vielleicht auch was ich meinte. Als Linguist kennst du die meisten Wörter sicher.

Nachtrag: Ich glaube ich hatte etwas falsch gelesen an deiner Antwort, daher war meine Antwort gerade wohl etwas zu lang. Aber egal, nochmal wegen der Evidentialität - da würde es meiner Ansicht nach nicht hinein passen. Weil ich sonst an einem einzigen Verb teilweise 2 Markierungen für verschiedene Evidentialitätskategorien bräuchte und das wäre ja totaler Blödsinn irgendwie. Außerdem ist mir aufgefallen, dass ich das auch in allen möglichen Verbformen tun müsste, was bei mir zu langen Wörtern führen würde. Ich mag keine langen Wörter.

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21.07.2011, 12:39:45
Beitrag #5
RE: Auf der Suche nach einem Fachbegriff
(21.07.2011 11:38:48)Jannyna schrieb:  Weil ich sonst an einem einzigen Verb teilweise 2 Markierungen für verschiedene Evidentialitätskategorien bräuchte und das wäre ja totaler Blödsinn irgendwie. .
Nö. Sowas gibt es, und sowas kann durchaus der Sprache auch einen netten eigenen Charakter geben.

(21.07.2011 11:38:48)Jannyna schrieb:  Außerdem ist mir aufgefallen, dass ich das auch in allen möglichen Verbformen tun müsste, was bei mir zu langen Wörtern führen würde. Ich mag keine langen Wörter.
Man kann nicht alles haben. Zwinker Entweder hast Du ein "agglutinierendes" System, in dem jede grammatische Funktion ein eigenes Elemnt hat, was zu recht langen Formen führen kann, oder Du hast ein "fusionierendes" System, in dem mehrere Funktionen in jeweils einer Form zusammenfallen, was kürzere Wörter aber dafür kompliziertere paradigmen bewirkt.


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21.07.2011, 12:54:04
Beitrag #6
RE: Auf der Suche nach einem Fachbegriff
Ja, es gibt solche Sprachen, aber ich halte dies "bei meiner Sprache" für Blödsinn, weil dies überhaupt nicht mehr in mein System passen würde. Das ginge rein technisch gar nicht.

Ich agglutiniere nicht in dem Sinne, wie es agglutinierende Sprachen tun, obwohl es ein paar vereinzelte Dinge gibt, die ich hinten dran hänge manchmal... Das kommt von einigen früheren Formen. Zum Beispiel im Imperativ. Die meisten Sachen zeige ich jedoch nicht am Verb an. Weder Geschlecht, noch Einzahl/Mehrzahl, noch markiere ich wirklich ein Prädikat. Ich hebe mein Prädikat durch ein System hervor, das mit meiner Grammatikalsierung der Höflichkeit verknüpft ist. Es gibt mehrere Sprachebenen im Neur.
Ansonsten benutze ich ziemlich aufwändige Flektion. Vor allem bei der Evidentialität, weshalb ich es fast als unmöglich ansehe, noch eine 4. Form zu finden und dann auch noch 2 Formen an einem Verb anzuzeigen. Ich arbeite mit vielen Umlautungen. Ich kann nicht ein Verb 2-fach Flektieren so wie ich das tue. Allein die Vorstellung darüber nachzudenken brennt mir Löcher ins Gehirn. Also in der Theroe ist alles möglich, aber ich würde immer von meinem System abweichen müssen, wenn ich eine Lösung suche. Ich habe nicht vor meine Wörter zu ändern, indem ich Silben einschiebe oder noch mehr verschiedene Endungen suche oder noch mehr Umlautungsmöglichkeiten. Das wird viel zu viel. Bisher sehen Wörter zum Beispiel so aus: ela -> aîla -> iola. Noch eine Form zu finden und die dann mit allen 3 anderen zu verknüpfen ist mir zu viel Denkbarbeit, für so was bin ich zu faul und zweitens müsste ich dann fast schon jedes Wort einzeln auswendig lernen, um hinterher nicht durcheinander zu kommen. Das wäre dann kein Sprechen nach Gefühl mehr. Und Tempus/Aspekt - Markierungen kommen dort auch noch dran, die Wörter bleiben ja nicht so. Und das nicht in einem Agglutinierenden System...

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21.07.2011, 13:07:49
Beitrag #7
RE: Auf der Suche nach einem Fachbegriff
Wobei die "Schwierigkeit" nicht das Ausschlusskriterium dafür war. Ich schließe Dinge nie aus, weil sie Denkarbeit erfordern, auch wenn sie mich in dieser Hinsicht schon ziemlich abschreckt. Zumindest, wenn ich bei meinem System bleiben will UND schönen Klang haben will UND kurze Wörter behalten möchte. Vermutlich hätte ich wieder irgendwas umgebaut, woran ich mich schon gewöhnt habe oder was mir besonders gut gefällt, so wie ich es manchmal mache, wenn ich mehr einbauen möchte und es nicht rein passt durch meine phonologischen Beschränkungen oder Regeln, die ich definitiv nicht mehr ändern werde.
-> Ich schließe Dinge aus, weil ich sie von der Logik her als überflüssig erachten kann. Deshalb lohnt es sich auch nicht sich darüber weiter Gedanken zu machen, ob dies im Neur irgendwie möglich gewesen wäre.

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21.07.2011, 13:14:32
Beitrag #8
RE: Auf der Suche nach einem Fachbegriff
Eventuell helfen Dir die Fachbegriffe wie "Quotativ / quotativ" und "Logophorik / logophorisch" weiter, um dem Ganzen eine Richtung zu geben, eventuell auch "Emotiv / emotiv".

Bestehende Formen kann man ja auch zum unmarkierten Normalfall umdeuten und ihnen alternative Formen mit der zusätzlichen Funktion an die Seite stellen.


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21.07.2011, 13:26:15
Beitrag #9
RE: Auf der Suche nach einem Fachbegriff
Darüber eine zusätzliche Funktion zur Seite zu stellen habe ich auch nachgedacht, aber da ich das meiner Meinung nach in allen 3 Kategorien tun müsste, könnte ich auch genausogut einfach voraussetzen, dass diese Bedeutung immer beim Sprechen impliziert wird, so dass eine Markierung halt nicht notwendig ist. Die Botschaft steckt immer mit drin.
Allerdings würden sich bei meinen Aspekten Bedeutungsunterschiede ergeben.
Es macht einen Unterschied ob ich sage "Die Suppe ist eklig" und dabei mein Empfinden verdeutliche, ohne generell alle die diese Suppen ebenfalls essen abzuwerten, den Koch oder die Suppe. Oder ob ich sage "Die Suppe ist eklig" und damit genrell meine und fast schon andeute, wer sie trotzdem isst, mag eklige Suppe. (Wie die Bild Zeitung das manchmal macht: Berliner sagen.... - und wenn ich das nicht sage bin ich kein Berliner?) Außerdem ist der Koch schlecht, weil seine Suppen immer eklig sind.
Wie im Deutschen der Unterschied, ob ich sage "du benimmst dich wie ein Arschloch" und damit nur ein Verhalten abwerte aber nicht die Person an sich, oder sage "Du bist ein Arschloch", was ziemlich grob wäre.

Danke für deine Wörter, die kannte ich noch nicht.

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21.07.2011, 13:32:00
Beitrag #10
RE: Auf der Suche nach einem Fachbegriff
Kannst du zufällig deutsche Literatur empfehlen zu Logophorik oder Evidentialität? Im Internet steht ja nicht wirklich viel dazu.

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21.07.2011, 14:09:40
Beitrag #11
RE: Auf der Suche nach einem Fachbegriff
Pfff... haste schon mal versucht, bei Google Scholar oder Google Books die Suche auf deutschsprachige Treffer einzugrenzen? Mehr könnte ich jetzt auch nicht tun. Nixweiss
Die Sachen, die ich guten Gewissens und auf die Schnelle empfehlen könnte, sind leider auf Englisch.


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21.07.2011, 14:22:07
Beitrag #12
RE: Auf der Suche nach einem Fachbegriff
Ja blödes Englisch wieder *seufz*
Ich habe ein paar wenige Sachen gefunden im Internet, aber das ist alles Krams, den ich schon mal gelesen habe und nicht besonders ausführlich oder interessant. Ich würde gerne etwas detaillierteres zu dem Thema lesen, vielleicht mit vielen Beispielsprachen und so ne Sachen Traurig

Danke trotzdem für deine Mühe. Und die neuen Wörter.

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21.07.2011, 14:35:00
Beitrag #13
RE: Auf der Suche nach einem Fachbegriff
(21.07.2011 14:22:07)Jannyna schrieb:  Ja blödes Englisch wieder *seufz*
Tja. So ist das. Auch auf die Gefahr hin, dass Du mir dann
(21.07.2011 13:26:15)Jannyna schrieb:  "du benimmst dich wie ein Arschloch"
zurück schreibst: Vielleicht solltest Du wirklich mal an Deinem Englisch arbeiten.


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21.07.2011, 14:50:53
Beitrag #14
RE: Auf der Suche nach einem Fachbegriff
Das weiß ich doch.
Und warum soll sich jemand der so etwas sagt wie ein Arschloch benehmen? Ich finde das passt grad nicht so gut zusammen, oder ich bin wieder zu blöd den Witz dahinter zu verstehen, wenn es sich um einen handeln soll. Tut mir leid, in der Hinsicht bin ich manchmal etwas autistisch. :/

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21.07.2011, 15:36:28
Beitrag #15
RE: Auf der Suche nach einem Fachbegriff
Da ja niemand gezwungen ist das zu lesen und mir zu antworten und ich mit dem bla bla also niemanden nerven kann, mal noch eine kurze Überlegung zu deiner Idee das einfach irgendwo mit "rein zu packen".
Ich sehe irgendwie 2 Möglichkeiten.
Entweder ich packe das bei meiner "vielleicht" Kategorie mit rein, also "Du bist (vermutlich) schön." - nach meinem Empfinden, aber können alle anderen ja anders sehen. Würde also anders als im Deutschen keine Beleidigung darin erkennen. - Im Deutschen klingt das für mich genau nach dem umgekehrten Fall, du bist vermutlich schön - alle anderen sehen das vielleicht so, aber ich erkenne das grad nicht so genau.
Oder ich verbaue das sogar in meinen Aspekten. Setze also voraus, dass beim 1. Aspekt der Emotiv immer mit drin ist.
"Du bist schön." (Jetzt gerade, vllt. weil du nett angezogen bist. Nur aus meiner Sicht, können andere sehen wie sie wollen)
Und Aspekt 2 (Habitativ/Iterativ): Schafe fressen Gras (ist denen ziemlich egal, ob das aus meiner Sicht oder der von irgendwem anders so ist, sie werden auch weiterhin Gras fressen.)
Bzw. "Du bist schön." (Generell, egal ob du nackt bist oder einen Kartoffelsack trägst oder hübsch gekleidet bist. Bzw. Du bist wiederholt jeden Tag schön, weil du eben immer gut gekleidet rumläufst.) - Hier müsste ich jetzt theoretisch den besagten Emotiv angeben. Ich könnte ja bei Aspekt 1 den Emotiv voraussetzen und hier mit Evidentialität aushelfen.
"Du bist (vermutlich genrell/jeden Tag) schön." (Ich weiß es nicht genau, aber nehme an, dass dies alle so empfinden könnten.)
Wenn ich das nicht angeben würde, dann würde ich bei vielen Sachen etwas voraussetzen, was andere zu denken haben.
"Du bist schön." - und jeder der dich nicht schön findet, hat keinen Geschmack.
Ich glaube ich muss da mal in Ruhe überlegen, welche Möglichkeiten es so gibt, egal ob ich das einbauen will oder nicht. Mir gefällt es, darüber nachzudenken.

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