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[Typo]: Typologie, Sprachvergleich, Universalienforschung  » nicht erledigt Was ist die schwerste Sprache?
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19.05.2011, 16:53:01
Beitrag #16
RE: Navajo - die schwerste Sprache?
Ich bin leider nur an einer FH und die Bibliothek beschränkt sich auf sozialpädagogische Dinge.

-> Vielen Dank für den Link!

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20.05.2011, 15:38:51
Beitrag #17
RE: Navajo - die schwerste Sprache?
(18.05.2011 20:00:50)Kevin schrieb:  Du wird verzögerte Sprechbildung bei allen Sprachen finden, die komplexe phonologische Systeme haben. Ich weiß es ja nicht, aber ich wette, dass Kinder, die !Xóõ als Muttersprache haben, noch viel weiter als ein dänisches Kind in der Sprechbildung zurückhinkt.

So, ich habe jetzt mal einen Kollegen gefragt, der sich mit Taa beschäftigt, einer Sprache mit wahnsinnig vielen Klicks. Und der sagte, dass die Sprachentwicklung der Kinder dort nicht auffällig anders ist, als hierzulande. Sprich: Die kleinen angehenden Taa-Sprecher haben auch kein ernsthaftes Problem damit, sich dieses aberwitzige Phoneminventar anzueignen.
Das ist ja die Denkfalle, in die wir da tappen. Weil es für uns schwierig ist, muss es also auch schwerig im Erstspracherwerb sein. Ist aber nicht so. Zwinker


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20.05.2011, 15:49:28
Beitrag #18
RE: Navajo - die schwerste Sprache?
Ich habe daran nicht unbedingt gedacht, weil es für uns komisch ist, sondern weil die Klicklaute dort dermaßen viele verschiedene Varianten haben können, bei Xoo glaube ich bis zu 83.
Aber wenn dem nicht so ist, ist es interessant. Zwinker Interessant wäre aber auch, wie sehr denn die dänische Sprache in ihrer Sprechstimmenbildung zurückhängt, bzw. wie die Studie aussah.


"So the whole reason the French people can't really dance
Is because they haven't got the beat in their blood.
And why don't they live and breathe the beat?
Because their language has no tonic accent."
Martin Solveig ~ Heart of Africa
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20.05.2011, 17:03:31
Beitrag #19
RE: Navajo - die schwerste Sprache?
Was mir aus dem "Learnability"-Vortrag von Hengeveld im Gedächtnis ist, ist die Feststellung, dass eine verzögerte bis extrem späte Aneignung bestimmter Phänomene sich fast nur auf den morpho-semantischen Bereich erstreckt, so wie z.B. die reichlich willkürliche Genuszuordnung im Deutschen oder Niederländischen, die erst beherrscht wird, wenn nach den gängigen Theorien der Spracherwerb eigentlich schon lange abgeschlossen ist.


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20.05.2011, 19:11:06
Beitrag #20
RE: Navajo - die schwerste Sprache?
Die kindliche Sprachentwicklung verläuft so, dass alle Babys theoretisch in der Lage währen, alle möglichen Sprechlaute zu bilden. Erst später "verlernen" sie Laute, die nicht benötigt werden. Deshalb ist es im Nachhinein auch nicht möglich, jede Sprache absolut Akzentfrei zu erlernen. Die Grundlagen sind als Baby aber bei allen da.

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04.06.2011, 12:56:46
Beitrag #21
RE: Navajo - die schwerste Sprache?
Weitergesponnen habe ich auch gelesen, dass viele Laute nicht mehr erlernbar sind, wenn man sie uuuuungefähr bis zum 16. Lebensjahr nicht mehr lernt.
Andererseits haben mir Linguisten gesagt, dass das Quatsch ist und dass es auf das Training ankommt. Dann ist jeder in der Lage neue Laute wieder zu lernen. (Ich gebe die Hoffnung bezüglich meines Zungenspitzen-Rs nicht auf, ich trainiere seit 5 Jahren und ich sehe Fortschritte.)


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04.06.2011, 23:16:08
Beitrag #22
RE: Navajo - die schwerste Sprache?
(04.06.2011 12:56:46)Kevin schrieb:  Weitergesponnen habe ich auch gelesen, dass viele Laute nicht mehr erlernbar sind, wenn man sie uuuuungefähr bis zum 16. Lebensjahr nicht mehr lernt.
Das ist so allgemein gesprochen Quark. Magerquark, um genau zu sein. Wenn dem so wäre, müsste man z.B. sein Phonetikstudium einige Jahre vor dem Abi anfangen oder sein lassen.
Natürlich gibt es eine Lebensphase, in der es uns leicht(er) fällt, Dinge zu lernen, das heißt aber nicht, dass es nach dieser Phase "der Zug abgefahren" ist.
Mein Sohn (1¾ und mit Spracherwerb beschäftigt) spricht noch nicht so wirklich viel. Aber den lateralen Klick, mit dem ich ihn ab und zu "rufe" oder "anfeuere", den hat er heute nachgemacht wie ein Profi.

(04.06.2011 12:56:46)Kevin schrieb:  Andererseits haben mir Linguisten gesagt, dass das Quatsch ist und dass es auf das Training ankommt. Dann ist jeder in der Lage neue Laute wieder zu lernen. (Ich gebe die Hoffnung bezüglich meines Zungenspitzen-Rs nicht auf, ich trainiere seit 5 Jahren und ich sehe Fortschritte.)

Wie mit anderen Fähigkeiten auch, sind nicht alle Menschen für alles gleich gut/schlecht begabt. Das gilt auch für den virtuosen Umgang mit dem Artikulationsapparat. Bei manchen reicht wenig Trainig aus, und sie meistern "komplizierte Laute", andere mühen sich jahrelang ab, und scheitern. Das ist im Grunde nicht anders als mit einem Talent fürs Hürdenlaufen oder Klavierspielen.


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05.06.2011, 10:32:28
Beitrag #23
RE: Navajo - die schwerste Sprache?
Ach, übrigens, gerade via Twitter reingekommen: Navajo: a tongue for the young By Alysa Landry The Daily Times.

Nebenbei: Es gibt auch eine Navajo Language Academy: http://navajolanguageacademy.org/ (auch auf Facebook)


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05.06.2011, 14:16:05
Beitrag #24
RE: Navajo - die schwerste Sprache?
Laut dem, was ich gelernt habe, ist es nicht möglich bestimmte Laute sein Leben lang so zu lernen, dass sie den wahren Lauten einer Sprache entsprechen. Es gibt Sprachen, die sind uns nicht möglich akzentfrei zu erlernen.
Zumindest ist es das, was wir im Bereich "Kindliche Sprachentwicklung" lernen. Allerdings sind das keine Linguisten sondern Pädagogen :-)

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23.06.2011, 10:52:49
Beitrag #25
RE: Navajo - die schwerste Sprache?
Um das Thema hier mal aufzuwärmen: In einem Fachgespräch gestern meinte ein Kollege, es gäbe eine Studie über die am schwersten verstehbaren Sprachen, und da sei wohl Dänisch auf Platz 1 gelandet. In keiner anderen Sprache würde Muttersprachler häufiger mit "Wie bitte"/"Hä?" etc. nachfragen (müssen). Ich kann's mir vorstellen. Dänisch hat es mit dem Energiesparen bei der Artikulation echt übertrieben.


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23.06.2011, 11:27:58
Beitrag #26
RE: Navajo - die schwerste Sprache?
Ich hatte mich mal mit einigen "isolierten Muttersprachlern" des Dänischen unterhalten. Mit "isoliert" meine ich, dass sie in Deutschland aufgewachsen sind, die dänische Sprache nur innerhalb der Familie verwenden und keine formale Unterweisung erhalten haben. Sie sprechen daher ziemlich genau das Dänisch ihrer Eltern, weil äußere Einflüsse weitestgehend fehlen.
Jedenfalls meinten die, dass sie in Dänemark von jüngeren Leute schräg angeschaut werden, während ältere Menschen sie für ihr "gewähltes Dänisch" und ihre "schöne Aussprache" lobten.
Ich denke, daran kann man sehen, dass die Aussprache sehr stark vom Alter und vielleicht vom sozio-ökonomischen Hintergrund abhängt. Das sind natürlich Prozesse, die man überall beobachten kann, aber sie laufen wohl mit unterschiedlicher Geschwindigkeit ab, und im Dänischen scheint sogar der Unterschied zwischen zwei aufeinander folgenden Generationen signifikant zu sein.

Aber gerade am Dänischen sieht man halt, dass die Schwierigkeit einer Sprache domänenbedingt ist. Auf der Ebene der Morphologie, Syntax und des Wortschatzes ist Dänisch nicht übermäßig komplex.
Besonders für Sprecher des Deutschen sollte Dänisch keine so große Hürde sein (wenn man die Aussprache mal ausklammert.)

Das macht es allerdings auch nicht allein: Einen recht großen Einfluss hat auch die Einstellung, mit der man eine Sprache (als Fremdsprache) lernt; grammatische Komplexität ist durch entsprechende Motivation in den Griff zu bekommen, aber wenn man eher widerwillig ran geht, ist auch eine "einfache" Sprache schwer
Ich denke, die Schwierigkeit einer Spreche ist immer in Relation zu sehen (und nicht mit Komplexität zu verwechseln) und der Lernaufwand eine individuelle Angelegenheit, die von so vielen Faktoren abhängt und m.M.n. von der Aussprache, über die Formenvielfalt bis hin zur Gestaltung des Lehrmaterials oder der Lernsituation und -atmosphäre reichen kann.

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14.07.2011, 11:22:53
Beitrag #27
RE: Navajo - die schwerste Sprache?
(23.06.2011 11:27:58)thf schrieb:  Besonders für Sprecher des Deutschen sollte Dänisch keine so große Hürde sein (wenn man die Aussprache mal ausklammert.)

Genau das ist aber wohl anscheinend der Knackpunkt. Böse Zungen behaupten ja "das hört sich alles gleich an!"
Siehe z.B.:
Grønnum, N., 2003. Why are the Danes so hard to understand? In: Galberg Jacobsen, H. et al. (Eds.): Take Danish-for instance: linguistic studies in honour of Hans Basbøll presented on the occasion of his 60th birthday, 12 July 2003. University Press of Southern Denmark, Odense.
Erwähnt hier: http://www.sciencedirect.com/science/art...9310001093


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11.08.2011, 12:59:21
Beitrag #28
RE: Navajo - die schwerste Sprache?
Wollte hier eigentlich längst geantwortet haben, aber irgendwie... Zwinker

Jedenfalls: Ich bin implizit von einer Art passivem Textverständnis ausgegangen, was vermutlich zu einem Missverständnis geführt hat. Hinsichtlich der Grammatik (~ Morphosyntax) und des Wortschatzes ist Dänisch meines Ermessens nach für Muttersprachler des Deutschen, die vielleicht auch Englisch sprechen oder sonst wie gängige "Internationalismen" kennen, gut erlernbar. Wenn man den skandinavischen Basiswortschatz beherrschaft, und um ein paar etymologische Zusammengänge weiß, ist ein dänischer oder generell ein festlandskandinavischer Text recht einfach zu entschlüsseln, u.a. auch wegen der hohen Zahl an Entlehnungen aus dem (Nieder)deutschen. Im Skandinavistikstudium wird von den Leuten z.B. erwartet, dass sie nach einem Jahr Sprachunterricht in der Lage sind, sowohl literarische Texte in ihrerer Schwerpunktsprache, als auch in den beiden anderen ostnordischen Sprachen zu lesen und das klappt eingentlich ganz gut (wobei da natürlich auch wieder die Sachen mit Motivation, Lernumgebung und so weiter greifen).

Dänisch/Schwedisch/Norwegisch(Bokmål) gehören meiner Ansicht nach zu einem anderen Sprachtyp, als etwa Deutsch oder Isländisch. Die beiden letzt genannten sind primär synthetische Sprachen, haben vier Kasus, unterscheiden drei Geschlechter haben zwei Numeri (Isländisch zusätzlich noch einen versteinerten Dual), haben unterschiedliche Konjugationsendungen und eine relativ freie Wortstellung. Dänisch und der Rest sind (Dialekte ausgeklammert) in allen Punkten, außer den Numeri, reduzierter (was nicht wertend gemeint ist), verfügen eine recht feste Wortstellung (siehe etwa http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Diderichsen) und sind deshalb meiner Ansicht nach in grammatischer Hinsicht leichter zu meistern, als etwa Isländisch. Dazu kommt, dass die drei über viele Lehnwörter verfügen, während die Isländer massive Sprachplanung betreiben und der Erwerb der Wortschatzes, den man auch kaum unabhängig von der Grammatik lernen kann, eine Herausforderung ist.

Was die auditive/perzeptive Ebene angeht, hast du bestimmt recht, und das deckt sich auf mit meinen Erfahrungen, dass etwa die Interkomprehension mit Dänisch auf der gesprochenen Ebene sehr schwer fällt (während dänische Texte keinerlei Probleme machen; höchstens in der Konstellation mit Schwedisch, wegen der divergierenden Orthographie). Dazu kommt, dass es einige falsche Freunde gibt und die Dänen für ihr Numeralsystem gemobbt werden (die Zahlen von 50 bis 90 werden in vollen und halben Zwanzigern, also vigesimal gebildet; dabei finde ich das ziemlich cool Cool ). Außerdem ist es wohl so, dass die Bereitschaft zur interskandinavischen Kommunikation (also jeder spricht seine Muttersprache und die anderen verstehen das) in den jüngeren Generationen abnimmt (eine Quelle müsste ich nachreichen).

Unter Anderem wegen dieser Beobachtungen ist meine These eben, dass eine Sprache nicht komplett "schwer", sondern dies Ebenen abhängig ist. Die dänische Formenlehre, die Syntax und der Wortschatz sind recht einfach zu erlernen, dafür sind die Aussprache und das Sprachverständnis so eine Sache für sich (aber durchaus lernbar Lächel ).

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11.08.2011, 13:13:40
Beitrag #29
RE: Navajo - die schwerste Sprache?
(11.08.2011 12:59:21)thf schrieb:  Unter Anderem wegen dieser Beobachtungen ist meine These eben, dass eine Sprache nicht komplett "schwer", sondern dies Ebenen abhängig ist.

Sei nicht traurig, aber diese Deine These ist nicht gerade neu. Zwinker

Aber sammeln wir doch mal, was auf den einzelnen Eben "schwer" machen würde.
(In dem Thread "Was erwartet Ihr von einer schwierigen Sprache?" wurde da ja auch schon einiges angesprochen.)



Ich mache mal den Anfang:

Phonetik: komplexe Lautcluster und/oder Koartikulationen,

Phonologie: viel Assimilation, Sandhi, komplexe Intonationsregeln

...


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11.08.2011, 19:07:57
Beitrag #30
RE: Navajo - die schwerste Sprache?
(11.08.2011 13:13:40)janwo schrieb:  Sei nicht traurig, aber diese Deine These ist nicht gerade neu. Zwinker
Heul Hatte mir das schon gedacht Zwinker Dein letzter Beitrag las sich allerdings so, dass du das anders siehst; daher meine Ausführungen.

Jedenfalls zu der Sammlung:

Phonologie
- "Phonologische Kettenreaktionen" (Gibt's dafür einen besseren Begriff?)

Morphologie/Morphosyntax
- Synthesegrad/"Wort-Morphem-Rate"
- Kategorien, die in der eigenen Sprache nicht vorkommen.
- Kategorien, die gleich heißen, aber anders gebraucht werden (das ist aber evtl. eher ein Problem der Sprachwissenschaftler)
- Menge an Zusatzinformationen, die man zu einer Vokabel lernen muss (Genus, unregelmäßige Formen, Deklinationsklassen etc.)

Allgemein
- Suppletion/Idiosynkrasien/"Unregelmäßige Formen" (Wobei ich ja denke, dass die Vorstellung von Unregelmäßigkeit sich mit dem Konzept "historische Sprachwissenschaft" prinzipiell beißt).

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